Вопрос по рейтинг системе

Каким образом рейтинги соотносятся с разрядами (данами)?
Почему игрок может иметь рейтинг выше, а дан ниже?
Вопрос не праздный.
Дело в том, что в последнем турнире, где я учавствовал, рейтинг у меня был выше, чем у Плюща, но у него стоял 4 дан, а у меня 3. И в результате его поставили в 1 группу, а меня во вторую.
Теперешний мой рейтинг 2378 - это минимальный рейтиг, который у меня был за последние 15 лет. И сейчас есть игроки с меньшим рейтингом, чем у меня, но 4 даном. Хотелось бы ясности в этом вопросе.
Насколько я понял, опускание ниже отметки 2400 еще не несет автоматического опускания в разряде. Какова все-же эта критическая планка?



Все в мире относительно.Даже го.

"Дан - это не рейтинг, это уровень мастерства" (Ленин)

Если не были на Востоке, не изучали каратэ на приличном уровне, то все равно не поймете, что Ленин имел в виду. Знание техники спортивно-шашечного го к сожалению не помогает в этом вопросе.



Отправка отредактированного (11/01/05 20:10)

"хочу иметь много друзей по го, друзей не бросаю, характер устойчивый, спокойный"

го-новости:
<[goama.upstream.ru];

Как-то Мумона спросили, а какой у вас дан в шашках?
- Да-ан???, изумленно переспросил Мумон.
Он отпил еще чаю, не спеша поставил чашку и лениво потянулся за дубиной...

Понимание не передать словами...



Отправка отредактированного (11/01/05 20:27)

понимание передать дубиной :)



"хочу иметь много друзей по го, друзей не бросаю, характер устойчивый, спокойный"

го-новости:
<[goama.upstream.ru];

>> понимание передать дубиной :)

Дубиной тоже нет, понимание идет от сердца к сердцу =) с помощью разного подручного инструмента =)
Просто на Востоке могут побить за то, что на Западе кажется естественным - за механистические вопросы в которых нет Души, нет смысла...
Спросить у Мастера какой у него уровень игры - это обидеть Мастера. Ведь у настоящего мастера нет рамок, нет шаблонов которые можно на него наложить. Мерить человека чем-либо, прикладывать к нему линейки - это западная идея, на востоке человек - это поток, это Дао, без начала, середины и конца...

> Спросить у Мастера какой у него уровень игры - это обидеть Мастера. Ведь у настоящего мастера нет рамок, нет шаблонов которые можно на него наложить.

В переводе с поэтически-дипломатического , речь идет о таком мастере , который уклоняется от серьезных игр с серьезными конкурентами , то есть о выдохшемся игроке . Если же он играет , значит у его игр есть результаты , а у результатов - статистическое усреднение , именуемое рейтингом . Для выдохшегося игрока естественно скрывать свой фактический уровень . Мастер всегда готов доказать свое мастерство и не стыдится своих результатов и следовательно своего рейтинга .



Отправка отредактированного (11/01/05 21:50)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

>> Если же он играет , значит у его игр есть результаты , а у результатов - статистическое усреднение , именуемое рейтингом.

Экстремально западный подход =)
Ха-ха. Знаменитая партия двух мастеров длилась год =) Посчитайте ее рейтинг.
В чем вы измеряете удовольствие - в килограммах?
У чайных мастеров тоже есть даны? Как так, они не выигрывают чайные церемонии?
Вы готовы посчитать уровень Го Сейгена или Хонинбо Сюсаку? Их мастерство можно оценить каким-то даном, но оно вам ничего не скажет о двух неповторимых стилях. Это разное го, разных эпох, как вы собрались его сравнивать? Вы приклеете очередной ярлык - 10й дан, этот ценник что-то расскажет вам о силе, о том явлении которое скрывается за этими именами? А кто бы выиграл в партии Хонимбо - Го?

>> Для выдохшегося игрока естественно скрывать свой фактический уровень . Мастер всегда готов доказать свое мастерство и не стыдится своих результатов и следовательно своего рейтинга .

Это спорт, это накачивание мышц, это фитнес-шоу. Западные люди этого не стыдядся, этого стыдятся только Мастера =)
Мастер ничего не доказывает. Реке нет нужды доказывать свою силу =) Если она может смыть камень - она смоет, если нет, она его обогнет...

> Знаменитая партия двух мастеров длилась год =) Посчитайте ее рейтинг.
В чем вы измеряете удовольствие - в килограммах?

Достойно цитирования , но не комментария , потому что автор явно ... скажем мягко - кокетничает

> У чайных мастеров тоже есть даны? Как так, они не выигрывают чайные церемонии?

Два произведения двух чайных мастеров сравнить труднее , чем предложить сыграть двум мастерам Го . Именно по этой причине в Го развиты рейтинг-системы . Да , чайные мастера не выигрывают , и вышеупомянутый "истинный мастер Го" тоже не выигрывает . Если бы выигрывал - см. выше про результаты и рейтинг .

> Вы готовы посчитать уровень Го Сейгена или Хонинбо Сюсаку? Их мастерство можно оценить каким-то даном, но оно вам ничего не скажет о двух неповторимых стилях.

Зная результаты всех игр - конечно готов . Красота и сила игры - разные понятия , уж извините за банальность , но Вы ведь изображаете непонимание этого . Силу можно объективно сравнить и измерить , красоту - нет . В чайной церемонии нет силы , есть лишь красота . В игре Го есть и то , и другое , за что ее и любим .

Помните о японских мастерах Го эпохи Эдо , уклонявшихся от ответственных игр ? Вместо игр - интриги .

Жаль , когда много топлива уходит в гудок . Жаль , когда игрок выдыхается и переключается на доказательство "бессмысленности игр по сравнению с красотой Игры" . Это еще вопрос честности . Можно сказать : я потерял вкус к победам , но все понимаю и могу многому научить . Или можно сказать : я достиг такого мастерства , что превзошел саму игру ...



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

"Мастер всегда готов доказать свое мастерство и не стыдится своих результатов и следовательно своего рейтинга" .

Это девиз пионера, по-моему, который всегда готов, а не мастера :)
Против такой "науки" нужна дзенская дубина, это точно :)

"Рейтинг всегда готов доказать свой рейтинг и не стыдится своих результатов и следовательно своего рейтинга" - так точнее :)

Из этой же серии: старик - это выдохщийся взрослый, старуха - выдохшаяся женщина, которая больше не может рожать, пенсионер - выдохщийся работник, ветеран - солдат со слабым здоровьем, физически ослабленный процессом старения :)))

"Для выдохшегося игрока естественно скрывать свой фактический уровень".

Запретить скрывать, обличать. Находить и обличать! Пусть устыдятся все слабосильные, все ничтожные. Играть до смерти, пока рейтинг снова не уйдет в 40 кю. Главное никаких поблажек. Вот истиннная цель го !



Отправка отредактированного (11/01/05 23:23)

"хочу иметь много друзей по го, друзей не бросаю, характер устойчивый, спокойный"

го-новости:
<[goama.upstream.ru];

Окружору.

Что я имею в виду?
Вот Вы ведете уголок для начинающих. Это обязывает, по-моему, Вас самого продумывать Ваши же постулаты. Что Вы предлагаете людям? Бесконечное соревнование друг с другом в рейтинге. Прекрасно. Но это соревнование имеет предел. Придет возраст (или состояние здоровья, даже Вы, Окружор, не застрахованы от его ослабления), когда Вы перестанете соображать и играть даже на тот кю, с которого начали :) И к чему же Вы пришли сами и привели других? Да ни к чему, к пшику. То есть у Вас все определяется спортивным возрастом человека и его спортивной формой. Ну и кому это интересно? Имея здоровье люди могут его потратить с большей пользой, чем Ваше спортивно-соревновательное го, Окружор. Согласны?

Идем дальше. Людям интересно то, что может трасформировать их силы во что-то другое. Дать возможность трансформировать время, молодость и здоровье. Мастерство - это вера людей в возможность трасформации. Помните анекдот про грузина, который покупал все новые бананы, продавая все больше? Деньги от продажи бананов он пускал в бананы, пока бананы не сгнили от похолодания? :)

Мастер - это катализатор, который готов помогать людям проводить трансформацию, а не доказывать свой уровень. Вы хоть задумайтесь на минуту! На фига мастеру изобретенные Вами доказательства. Банан рожден, чтобы сгнить, а не для того, чтобы "грузин" из анекдота его продал. Рейтинг - это банан, просто банан. Его можно купить, но накопить нельзя.



"хочу иметь много друзей по го, друзей не бросаю, характер устойчивый, спокойный"

го-новости:
<[goama.upstream.ru];

Мало кто знает, что было до того, как дровосек увидел партию мудрецов, ставшую началом го...
А было это так.
Бессмертный созерцая течение реки возле своей хижины веками жил на одном месте и каждый день выкладывал из своего мешочка белые камни на плосский срез пня создавая неповторимые узоры. У каждого свой способ проникновения в суть вещей... Этот мудрец полагал, что наблюдая прекрасное он сможет постичь суть вещей; копируя мимолетный рисунок гармонии он может понять ее и усвоить. Он прилежно брал у природы ее немые уроки...
В то же время жил другой Учитель в чьи обязанности входило указывать людям на их несовершенство и недостатки. Он ходил по миру с мешочком черных камней и выкладывал перед каждым достойным несколько черных камушков, означавших недостатки человека преграждавшие ему путь к освобождению...
И вот однажды, ранним утром, Бессмертный расположился у доски намереваясь заняться своим обычным делом, как перед ним появился необычный человек. Он достал из своего мешочка единственный черный камень, символизировавший недостаток Бессмертного и выложил его на доске. Бессмертный углубился в размышления пока не понял на кокой недостаток ему указал незнакомец. Поняв он мог ответить лишь одним - выложив в ответ единственный белый камень. Так началась игра: черный камень указывал на нарушение гармонии, а белый камень ее восстанавливал.
Доведя игру до конца, оба мудреца освободились и расстворились.
Какой же был недостаток у этих мудрецов?
Однобокость.



>>Два произведения двух чайных мастеров сравнить труднее , чем предложить сыграть двум мастерам Го . Именно по этой причине в Го развиты рейтинг-системы . Да , чайные мастера не выигрывают , и вышеупомянутый "истинный мастер Го" тоже не выигрывает . Если бы выигрывал - см. выше про результаты и рейтинг.

У картины можно сравнить их размер, цветовую гамму и т.д. Но что толку, что картина А, оказалась больше картины В???

ХА-ХА-ХА, какая разница в том, что территория А, оказалась больше территории В???
Главного то вы и не видите... Вы рассматриваете картину, полагая, что ее размер означает качество или красоту. Вы не видите, что любой проигравший Го Сейгену был не хуже его. Они рисовали эту картину вместе... Кто-то взял на себя фон, а кто-то выплеснул яркую краску, что бросилась вам в глаза...

>> В чайной церемонии нет силы , есть лишь красота.

Друг мой, пили ли вы когда-нибудь чай? =)

Тубегиннерс , отставить грубиянство !

Я в этой ветке ни разу не говорил о возрасте , а только об отношении к соревновательной игре Го . Я сам выдыхался несколько раз , максимум лет на 7 , будучи лет на 15 моложе , чем сейчас . Игрок выдохся - значит человеку надоела игра , сам же человек выше любого своего увлечения , даже такого как игра Го . В любом возрасте можно играть и стремиться к победе . В любом возрасте и при любом игровом уровне можно иметь мужество знать свой объективный уровень и работать с ним , а можно скрывать его от себя и от других .

Конечно можно перестать быть игроком , но сохранить в себе кусочек Го и заниматься многими делами , прямо или косвенно связанными с Го . Но нельзя объявлять эти дела "истинным Го" .

Вот попытка сочинить девизы для разных стадий знакомства с Го . Или с любой другой деятельностью , предполагающей безграничную возможность роста мастерства . Извините за сознательные гиперболы с гротесками . Конечно же , при желании многое гармонично сочетается !

Ученичество : Я вам всем покажу !
Успокоенность : Правильный стиль важнее случайной победы .
Тренерская работа : Я спрашиваю и критикую , ты пробуешь и доказываешь .
Духовное наставничество : Объясни мне смысл моей улыбки , а я снова улыбнусь . Или шмякну дубинкой ...
Нирвана : Хрр ...

От всей души надеюсь , что не доживу до 2-й стадии !

P.S: Особо прошу прощения у тренеров , если они сочтут 3-й девиз грубостью . Это всего лишь мое представление об идеальном тренере .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Отправил и прочитал еще 2 постинга , созданных , пока я обдумывал свой .

Тубегиннерс , смысл игры - игра . Смысл победы - победа . Смысл рейтинга - трезвая оценка своих шансов против того или иного соперника с той или иной форой . Все наши характеристики - рейтинги : зарплата , качество автомобиля и наладонника , квадратные метры , живой вес , скорость удара ногой и прочее до бесконечности . И все рейтинги служат для того , чтобы их учитывать без фетишизации . И рейтинг в Го - тренажер для правильного отношения к рейтингам , как сама игра - тренажер для оптимальной деятельности . Игру можно применять для самовоспитания или чего угодно , но это побочный эффект .

Тубегиннерс , ты задаешь плохие вопросы . Где вкус к игре , где первичные эмоции ? Зачем улучшать свой 20-й кю в 90 лет ? Точно затем же , зачем и в 10 лет . Ты учишь детей выигрывать или проигрывать ? А чем старики хуже ? У ребенка больше шансов нарастить свой 20-й кю ? А пофиг ! Ты за спортивными показателями свой тренерской деятельности гоняешься или одно из двух ?

Го - это игра . Как и вся наша жизнь . А все остальное , как говорят в торговле , сопутка . Моя сверхзадача - сделать для посетителей Уголка игру Го еще более интересной . А если даже само посещение Уголка окажется интересным - ну тогда ваще .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Окружор, я не учу детей. Вас - тоже. Я нашел у Вас нелогизмы.

"Зачем улучшать свой 20-й кю в 90 лет ? Точно затем же , зачем и в 10 лет . Ты учишь детей выигрывать или проигрывать ? А чем старики хуже ? "

Объясняю еще раз. Надо быть терпеливым. Улучшать свой 20-й кю в 90 лет можно только в сторону его уменьшения, следуя логике окружор-рейтингового го. В 10 лет рейтинг растет, в 90 (а у некоторых людей, к сожалению и раньше) падает. Это просто, надо просто немного подумать об этом. Окружор, смотрите. В партии есть фусеки, тюбан и есэ. Если Вы ничего н знаете о есэ, то Ваш рейтинг будет падать. Также в рассуждениях, там тоже есть есэ. Посмотрите на есэ той системы, котрую Вы предлагаете бегиннерсам. Там у Вас пока не продумано есе. У вас в есе будет камнепад окружор, рейтинг понизится :)))



"хочу иметь много друзей по го, друзей не бросаю, характер устойчивый, спокойный"

го-новости:
<[goama.upstream.ru];

to Beginners писал(а):

> Окружор, я не учу детей. Вас - тоже. Я нашел у Вас нелогизмы.

Тубегиннерс , я уверен , что знаю , кто Вы , но согласен вообразить , будто усомнился . Итак , прошу прощения за нелепую попытку заговорить как со знакомым .

> Объясняю еще раз. Надо быть терпеливым. Улучшать свой 20-й кю в
> 90 лет можно только в сторону его уменьшения, следуя логике
> окружор-рейтингового го.

>> В любом возрасте можно играть и стремиться к победе . В любом возрасте и при любом игровом уровне можно иметь мужество знать свой объективный уровень и работать с ним , а можно скрывать его от себя и от других .
>> Смысл рейтинга - трезвая оценка своих шансов против того или иного соперника с той или иной форой .
>> все рейтинги служат для того , чтобы их учитывать без фетишизации . И рейтинг в Го - тренажер для правильного отношения к рейтингам

Вот что надо делать с рейтингом . Всего 3 дела . Иметь мужество знать . Использовать для оценки шансов . Стараться выигрывать и тем самым ухаживать за рейтингом .

> В 10 лет рейтинг растет, в 90 (а у
> некоторых людей, к сожалению и раньше) падает.

Если есть интерес к игре , значит хочется побеждать . Победы влияют на рейтинг . Рейтинг позволяет подбирать партнера и фору , чтобы сделать игру максимально интересной . Что , по-Вашему , должен делать в Го человек , у которого к 90 годам рейтинг спустился до 20 кю ? Решать задачи , изучать джосеки ? По-моему , главным образом играть . Можно объяснять расклад сил и перспектив , передавая понимание , которое слушатель при желании поймет несмотря на технические ошибки . Можно учить расходовать время , пресекать борьбу флагов и т.д. Но все эти занятия - не Го , а около Го . Го - соревновательная игра . Мне кстати нравится фраза "Го - игра для стариков" , по-моему в Го возраст значит меньше , чем например в шахматах .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Меня трясёт от этой темы...

Зла не хватает. Путь и Дух великой Игры Го превратили в фантик, которым обернули демагогию и отсутствие боевого духа.

Дан - это рейтинг и есть.

......Рейтинг - это банан, просто банан. Его можно купить, но накопить нельзя.....
Полная чушь. Рейтинг нельзя купить, его можно только заработать.



Эксперимент продолжается...

"Доведя игру до конца, оба мудреца освободились и расстворились.
Какой же был недостаток у этих мудрецов?
Однобокость."

Прекрасная притча, но

у них не было недостатков,
у каждого была своя Работа,
которая закончится неизвестно когда,
а то, что они встретились -
была Милость.

"Тренерская работа : Я спрашиваю и критикую , ты пробуешь и доказываешь ."

Отличнай девиз,
только у него есть и вторая половина: Я спрашиваю и подталкиваю к правильному решению, ты пробуешь и находишь.

Кнут и пряник, как говорится. Я пользуюсь обоими.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Илья, вы с оппонентами говорите о разных вещах.

Рейтинг - элемент спортивного го и это западное изобретение, созданное (уловно) с наступлением индустриальной эпохи, когда человек стал совершенно отчужден от объектов и инструментов своей жизни.
Если я не знаю лично банкира, которому несу деньги, я должен верить рейтингу банка, выданному экспертами. То же самое и с го.

А есть неспортивное го,
например, мне с Ниловым играть интереснее, чем с Лазаревым, хотя играет он слабее. Выиграть я при этом не хочу и о победе не думаю вообще. Или со старшим Шикшиным мне играть гораздо веселее, чем с младшим, поскольку с В.Д. можно развлечься шутками-прибаутками за партией. А уж играть с господином Ч. !!! Лучше уж с Шухтиным.

То есть есть го как спорт, я к нему и отношусь соответственно - например, я не играл в финалах ЧР 2002, 2003 из-за отсутствия призов и оплаты расходов, т.к. считаю, что тратить на СПОРТИВНОЕ го свои силы и время за свои же деньги - себя не любить и идти против системы. Спортивные соревнования придуманы обществом совсем недавно как способ управления массами метом создания идеалов и навязыванием требования им подражать. В этом нет ничего инфернального, но я считаю, что надо знать каждому человеческому изобретению подобного рода место в своей жизни.

А есть го как "разговор руками" и там даны, а тем более рейтинг совсем не нужны. Просто у нас о таком го мало кто знает, а уж тем более умеет.

В современоом мире все спорт и шоу - есть величайшие, великие, известные, знаменитые, выдающиеся писатели, художники, композиторы, философы etc.
Картины Ван Гога дороже картин Крамского, и что? Ван Гог 10-дан, а Крамской 3-й, что ли? Давайте всю Третьяковку увешаем копиями картин Ван Гога. Полотно 10-дана должно и копии смотреться лучше полотна 3-го. ;-))))))

Всего доброго,
Р.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Годсворду

>> Тренерская работа : Я спрашиваю и критикую , ты пробуешь и доказываешь .

> Отличнай девиз,
только у него есть и вторая половина: Я спрашиваю и подталкиваю к правильному решению, ты пробуешь и находишь.

Конечно . Искусство вопроса и критики - стимулировать интерес , работу и творчество , намекать на правильное решение , иногда временно маскировать его .

> А есть го как "разговор руками" и там даны, а тем более рейтинг совсем не нужны.

>> рейтинги служат для того , чтобы их учитывать без фетишизации

Есть игра как таковая , на выигрыш , с первичными эмоциями . Эти первичные эмоции - высшая ценность в Игре , ради них приходим и остаемся . И результаты всех таких принципиальных игр нужно честно и объективно учитывать . В виде рейтинга .

"Разговор руками" - не Го вообще , это разговор , приправленный элементами Го . Так же как приятельское бодание плечами на морозе для согревания - не единоборство , хотя при этом можно позы принимать и рожи корчить . Единоборство - это жесткий спарринг с тем же приятелем , и уж конечно личный счет (элементарный рейтинг) при этом помнится и учитывается .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы