>> Тогда наши волосатые предки бродили по долинам, сбивались в стаи, охотились на мамонтов и выбирали вождей. Тогда один из них - с самой лужёной глоткой, с самыми толстыми ногами и самыми твёрдыми мускулами мог привести в пещеру больше самок, чем все другие, забрать себе после охоты самый большой и вкусный кусок свежего мяса и пойти спать с самками на самых мягких шкурах.

>> Этот предок - тот самый чел, у которого был высший рейтинг среди себе подобных. Вот только слова "рейтинг" тогда ещё не знали...

Это и есть однобокость. Вы видете сильнейшего на вершине пищевой пирамиды, но не видете остальных, которые составляют саму пирамиду. Ученые доказали: эволюцией, в т.ч. эволюцией приматов, движет альтруизм, а не эгоизм. Да, представте себе - способность животного жертвовать собой ради стада. Одного ради жизни много. Та схема, которую вы описали - это заблуждение, это тупик. Так человеком обезьяна стать не могла. Этого вождя сожрут его же сородичи, которых он оставил голодными, той же ночью и еще пару самок до кучи =) Что это за лидер, который нажрался сам и не обеспечил всем необходимым стадо, лег спать??? Тут же недовольные макаки объединяются в стадо и новый заботливый лидер направляет их праведный гнев =)))

То же в игре, чтобы был рейтинг, нужно много проигравших, но на западе есть комплекс неудачника и культ успешного человека. Первых надо не замечать и стремиться всеми силами не быть такими, а быть успешным - надо стремиться всеми силами.
Но это не путь Арджуны.

Нет, нет, Алексей! Совсем не считать нельзя - не надо вводить людей в заблуждение... Просто этот процесс скрыть в подсознании, а кажется, что не считаешь вообще. Это потому, что со слабым соперником часто достаточно простых шаблонных вариантов, которые уже просчитаны и выскакивают из подсознания на автомате. Но если вдруг соперник сделает очень удачный ход в сложной ситуации (маловероятно, но не невероятно), приходится подключать все резервы.

Тот, это была всего лишь зарисовка. Это всего лишь ИЛЛЮСТРАЦИЯ того, откуда вообще могло взяться стремление РАНЖИРОВАТЬ.

И, пожалуйста, слово "видите" пишите с двумя буквами "и", а не с двумя "е". Терпеть не могу, когда чел не обладает элементарной грамотностью, но тем не менее находит в себе мужество поучать окружающих и указывать им на то, чего они якобы не видят.
_____________________________________________________


Сергей Владимирович, Ваша правда, совсем не считать нельзя... но можно считать чуть-чуть :)
Это просто разница в стилях - тот, кто любит счёт будет тяготеть к сложной игре, где на карту правильного счёта поставлен исход партии. А тот, кому считать лень (типа меня), будет играть, исходя из соображений простоты, форм, стратегии и т.п.
Вот взять ёсэ, например - там же все ситуации шаблонны! И я могу, совсем не напрягаясь, отыграть у более слабого соперника в ёсэ очков 15-20. И именно потому, что он считает там, где я играю не думая.
Или тюбан - зачем там считать? Просто усиливаешь слабые группы и смотришь - а вдруг подвернётся объект для атаки? И для атаки считать не надо - просто занимай ключевые пункты и всё! А уж для того, чтобы съесть группу считать и вовсе не обязательно - просто занимаешь критический пункт... впрочем, вы в курсе :)

Мой пост - наполовину шутка, но доля шутки в нём есть. Ведь можно играть и так - просто каждым ходом занимать наиболее важный НА ДАННЫЙ МОМЕНТ пункт. И если ты прав в оценке важности, то партия сделана!



Эксперимент продолжается...

Илья, Алексей, а зачем вы вообще вступаете в этот непонятный спор?
Ясно, как белый день, что он явно провокационный.

Смотрите-ка, Альберт задал простой и понятный вопрос, а конкретного ответа так и не дождался. Вместо этого опять ботва про Мастеров, данов, и путь го.

Если я правильно помню, 1 дан соответствует рейтингу 2150 и общероссийскому спортивному разряду кмс, 3 дан - 2350 и мс, 5 дан -2550. При этом даны выше 4 присваиваются специальным решением. ну допустим, Президиума РФГ (могу ошибаться, возможно каким-либо органом РФГ). Для присвоения звания гроссмейстер, кроме рейтинга выше 2550, необходимы победы в международных турнирах, ну и соответствующее решение. Кажется, так.



<Китай в нашем сердце>

>> И, пожалуйста, слово "видите" пишите с двумя буквами "и", а не с двумя "е". Терпеть не могу, когда чел не обладает элементарной грамотностью, но тем не менее находит в себе мужество поучать окружающих и указывать им на то, чего они якобы не видят.

Этот форум просто набит занудами. Ха-ха-ха, три раза =)
Есть пословица: спорщик даже в рай не войдет без препинаний. Как там с гласными - все в порядке? Займитесь, Мелокс, на ближайшее время вам есть над чем работать =) Жаль, что смысл слов от вас ускользает вместе с орфографией...

Как-то Мумона спросили:
Как пишется "видит"?
"Не видит", - ответ.

:-)

Макс , а ты сколько строк прочитал из первого постинга этой ветки ?

Альберт спрашивал не про звания , которые можно повесить на стенку и отмечать в характеристиках . А про стартовую группу ММ , которую ему вроде как занизили вместе с шансами на призовые места . И ответить могут организаторы турниров ММ - теоретики и практики . Потому что есть много в ММ "такого , что и не снилось нашим мудрецам"

P.S: А ботва получилась интереснейшей , спасибо провокатору , если таковой был .



Отправка отредактированного (12/01/05 17:44)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Загобанье выходит из депрессивной стадии в маниакальную :-)

Ботва ботвой, а я ответ по-существу дал. Добавлю еще, что при правильном судействе и грамотном применении турнирных схем (в том числе ММ) шансы будут почти такими же, как и у стартующих в верхней группе, если речь о выходе в следующий этап. Насчет первого места - шансы несколько хуже по ряду причин (в том числе и потому, что слишком много действительно сильных игроков вверху, коли "обрезали" по рейтингу).

А даны и рейтинг соотносятся так: 2100 - средний рейтинг для 1-го дана и т.д. Далее +- 50 очков должны бы оставлять игрока в рамках соответствующего дана (как в Украине). Но нет у нас положения, утвержденного в новом составе президиума и новой редакции Устава, и после новой регистрации РФГ(б).

Самое печальное, что звание МС можно получить ТОЛЬКО по результату, а не по рейтингу и совокупности достижений. Читайте на сайте РФГ(б) соответствующий раздел в ЕВСК по виду спорта "го". Только 6-е место, не ниже, в финале ЧР дает право на присвоение звания МС. А там и так гроссмейстерам непротолкнуться. Какой ... такие условия придумал? Это мог сделать только тот, кто не хотел иметь мастеров вообще в массовом количестве (по рейтингу). Ведь нижняя граница МС - 2350, так бы уже мастеров было десятков 5, не меньше (да еще учитывая, что звание МС - пожизненное, как и ГР). Неважно, что кто-то может быть вышел бы из рейтингового корридора - не в нем дело (тем более что рейтинг у нас с искажениями - пока). Дело в массовости и стимулах для молодежи, и не только для них. В популяризации, наконец. В престиже всего российского го.



Отправка отредактированного (12/01/05 18:14)

>Только 6-е место, не ниже, в финале ЧР дает право на присвоение >звания МС.

Интересно.
В 1991 году я занял 3 место на ЧР, а в 1993 6-е.
Положен мне МС, или эту сетку ввели позже?



Все в мире относительно.Даже го.

Через 10 лет Олег Межов занял 4 место в ЧР. Ну и что, где его мастерское звание, или хотя бы 3 разряд?

.......Жаль, что смысл слов от вас ускользает.......

Не ускользает.



Эксперимент продолжается...

На самом деле речь о том, что в наших турнирах по ММ некоторым игрокам ставят ранги, не соответствующие их уровню - по воле организаторов. Особенно это касается случаев типа описанного в начальном сообщении. Пока нет положения о рангах - так и будет продолжаться. Хотя в чисто спортивном отношении вроде бы все делается корректно. Есть рейтинг, по нему и ставят. Но какой рейтинг? Какова его достоверность?

Как жаль, что я только сейчас прочитал эту ветку. Потрясающая дискуссия.

Даже здорово, что она перешла именно в русло выяснения отношений между классическим и спортивным Го.

Оба направления существуют. Спортивное Го активно развивается в последние 30-40 лет. Классическое Го тоже живет своей успешной жизнью.

Тот факт, что в Азии неприлично спрашивать о силе игры я подтверждаю. Мой учитель, который играет в силу 3 профи дана на отрез отказался от рейтинга, заявив, что он профессиональный педагог, без рейтинга. Другой молодой игрок, играющий в силу 4-5 дана заявил мне на вопрос в какую силу он играет, что ему всё равно. Он сказал, что он против рейтингования игроков Вейчи, так как это не имеет смысла, при этом он хорошо играет и хорошо учит студентов Вейчи. Эти два последних пункта он мне привел как более ценные его свойства как игрока.

Привязка рейтинга к дану это вообще ошибка. Дан - это знак мастерства, черный пояс. Мастерство не пропьешь, а вот рейтинг легко может упасть. И сила игры не всегда определяет мастерство. Очевидно, что речь не идет о кюшной игре. Уровень кю это вообще не уровень игры, в принципе. Кю не мыслит широко за доской, он не мастер, он не свободен. Мастер свободен, он может создавать и творить. И вообще, что такое сила игры - это для меня непонятно. Если это просто способность выиграть как можно большее колличество партий, то это не может измеряться даном, а должно мериться именно рейтингом. Это чистое спортивное Го, в котором нет абсолютное ничего плохого. Спорт - всегда хорошо.

По поводу, кто чему учит людей в Го. Я учу людей проигрывать. Учить выигрывать не нужно. Научи проиграть. Проигрыш - это не просто недостаток очков, это умение оценить позицию, признать и увидеть свои слабости, найти силы бороться и многое еще чего.

Меня например проблема рейтинга не интересует. У меня его просто нет. Я хочу участвовать в турнире, пришел, записался так как тебе этого хочется и играй, хоть рейтингом 10 000 (кто тебя с таким пустит, большим). Я вообще за турниры без рейтинга. Однако есть много людей, которым интересно играть за рейтинг, для них это актуально. Отлично. Пусть будут рейтинговые турниры. Просто надо помнить, что это не все Го. Спортивное Го это не все Го, это часть. Есть другая часть.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

> Другой молодой игрок, играющий в силу 4-5 дана заявил мне на вопрос в какую силу он играет, что ему всё равно.

Михаил , вот Вы так интересно написали про Азию . Может быть Вы с тем игроком обменялись более чем одной фразой или сами что-то угадали ...

Что для него самогО значит слово "игрок" ? Догадываюсь - он изучает , решает , анализирует . Как и с кем он играет , ведь не все же ему равно , с кем играть . Или тоже безразлично ? Наверно он поигрывает с известными ему мастерами . Их рейтинги он тоже конечно не знает , просто отмечает в себе , что 2-й раз подряд выиграл у такого-то .

Имхо игрок должен играть с незнакомыми сильными игроками . Со знакомым и со слабым много играть нельзя - разучишься . Или это тоже безразлично ? Как он находит новых сильных партнеров ? По рекомендации друзей ?

Имхо нет лучшего способа , чем иметь рейтинг и спрашивать рейтинг партнера . Если это не принято , можно со своим рейтингом записаться на турнир , там сведут с подходящими противниками .

Михаил , не понимаю я , что такое сильный игрок без рейтинга ! Учитель - понимаю . И всякие другие деятели в Го - тоже понимаю . А игрок - нет ...

P.S: Вот историческая параллель . Имхо классическое Го - это спортивное Го , а все прочее - сопутствующие аксессуары , тоже ценные , но вторичные . Об истории . Начало большого пути Го - создание в Японии профессионального Го . До этого были мастера , была теория , но мало и вяло . Что было сделано сразу и определило направление развития ? 3 фундаментальных решения - государственная поддержка , рейтинг-система , конкуренция школ .



Отправка отредактированного (14/01/05 01:38)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Раз зашла речь о рейтингах, то приведу пример из мира искусства.
Оказывается, художников тоже можно весьма успешно мерять рейтингами. :-)

Нет, это не то, что вы подумали. :-)

Мне как-то попался на глаза небольшой альбомчик с репродукциями современных художников. Но был он составлен таким образом, что демонстрировал в каком-то смысле меру абстрактности картин.

Скажем, за меру абстрактности фотографии брался к-т 1.00
Это как-бы высший к-т реализма.
Ну а за полный 0 можно взять 'абсолютно черный ящик Малевича'
Т. е. чем более абстрактная картина, тем меньше у нее этот к-т.
При известной сноровке можно достаточно квалифицировать и самих художников и их картины по этой шкале абстрактности.

Вещь эта в принципе достаточно полезна. Дело в том, что большинство людей имеет 'свой диапазон' - свое представление о том, что хорошо в искустве, что радует глаз и что раздражает. Вы можете с помощью этого альбомчика приблизительно сосчитать к-т вашего собственного абстрагирования и ходить на те выставки, где демонстрируются 'ваши картины'. И тогда вы скорее всего не будете плеваться, кляня этих идиотов, которые рисовать не умеют. :-)



Все в мире относительно.Даже го.

Разница в том, что такая рейтинговая система одномерна. Возможно, что чей-то орган восприятия прекрасного вовсе нечувствителен к шкале абстрактности. А чувствителен, например, к шкале яркости или красности или квадратности или чего-нибудь еще. Получается параметрическое пространство со многими измерениями, и наши предпочтения загибаются причудливой загогулиной в этом пространстве.

Что же касается за-ГО-гулины, то тут тоже возможна многомерность. Не с точки зрения результата партии, а с точки зрения интересности партий. Меня, например, всегда интересовали игры Макфадиена, хотя он и не самый сильный игрок, по сравнению с профессионалами CJK.

И, хотя, результат партий одномерен, эта одномерность, возможно, лишь результат свертки двух N-мерных векторов, описыващих силу игроков. Поэтому, кстати, возможна и нетранзитивность отношений между игроками го - А обычно обыгрывает Б, Б обычно обыгрывает В, но В обычно обыгрывает А. Редко, но случается.



Отправка отредактированного (14/01/05 07:13)

.......Тот факт, что в Азии неприлично спрашивать о силе игры я подтверждаю.......

Не знаю, как "в Азии", а японцы, с которыми я играл гораздо чаще, чем с китайцами, всегда интересовались силой моей игры, рейтингом и т.п. Для них ранг - очень важная вещь, уж и не знаю, почему в Китае по-другому.
Хотя, если брать тех китайцев, с которыми мне тоже довелось немало поиграть, включая и тамошних пятых данов, разговаривале о силе игры, разрядах и рангах без всякого стеснения... словно не видели в этом ничего неприличного ;)



Эксперимент продолжается...

> ...в Азии неприлично спрашивать о силе игры ...

Интересно, Япония в Азии? Я был в десятках клубов в Саппоро, и везде играли, причем начинали с вопроса: "какой дан вам дан?"

В Новосибирске только потому появился МКЦ "Сибирь-Хоккайдо" (см. в ГБ), что некоторые игроки Саппоро очень удивились наличию сильных по их понятиям (4-5 даны) игроков в Сибири. И приехали, и сыграли, и создали "Общество Го Хоккайдо-Россия", и собрали $80 000 на строительство культурного центра в Сибири.

Миша, видимо, пишет о том, что принято в северном Китае.
Северный Китай (Манчьжурия) и Южный Китай (Срединная империя) - это две разные культуры. В Пекине, Шанхае и южных провинциях у Вас обязательно поинтересуются до партии силой Вашей игры и именем Вашего учителя, а после партии скажут свое мнение о Вашей силе. В Харбине - это не принято.

Мне вообще подозрительно, что в реплике Михаила появилась оппозиция "спортивное го - классическое го".

Мало того, что в разговор на вполне определённую тему опять вползает тема "путь го", так ещё и предпринимается попытка назвать несоревновательное го классическим.

Незатейливое позиционирование, я бы сказал.

Ну уж совсем не стоило делать такие обобщения:

//Тот факт, что в Азии неприлично спрашивать о силе игры я подтверждаю. //

Мой опыт говорит об обратном. Японцы не стесняются ничуть, китайцы тоже не смущались, во всяком случае те, с которыми мне довелось играть. Может быть, мы просто с разными азиатами имеем дело?

Ну, и уж совсем напоследок, вот вам такой пример рейтинга:

Писатель Воскобойников как-то сказал: "Вот вы всё говорите "евреи, евреи!" Я был в Казахстане, так казахи ещё в сто раз хуже" (с) С. Довлатов



<Китай в нашем сердце>