2 Окружеру.

Если мама в магазине
Вам купила только мячик
И не хочет остальное,
Все, что видит, покупать,
Встаньте прямо, пятки вместе,
Руки в стороны расставьте,
Открывайте рот пошире
И кричите букву "а"!
И когда, роняя сумки,
С воплем: "граждане! Тревога!"-
Покупатели помчатся
С продавцами во главе,
К вам директор магазина
Подползет и скажет маме:
"Заберите все бесплатно,
Пусть он только замолчит"

(с) Григорий Остер



Го учит предвидеть...

Этот ресторан классом пониже оказался. Здесь на полдник подают блюда "второй свежести".



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Latin.
Логические выводы я делаю за себя сам и выношу это на суд, так-же, как это делают остальные участники дискуссии.
Если вы считаете, что мои выводы логичнее других и все строем побегут за моей лоикой, то я польщен. :-)
А если не побегут, то к чем тогда все эти обвинения и подозрения? :-)



Все в мире относительно.Даже го.

2 Альберт

>> Если вы считаете, что мои выводы логичнее других и все строем побегут за моей лоикой, то я польщен.

нет не считаю

>> А если не побегут, то к чем тогда все эти обвинения и подозрения? :-)

Это напоминает анекдот =)
Муж возвращается из командировки и застает жену в постели с любовником.
Несколько секунд немая сцена.
Жена: Ну вот, сейчас начнутся упреки, нелепые подозрения.

Не, Альберт, ваши отмазки с каждым разом все слабее и слабее =)



Го учит предвидеть...

Илья,

Что касается «соревновательности» которая «драйв».
Вы говорите о мальчишеской соревновательности?
Когда футбол, плавание или армрестлинг с приятелями?
И что, там есть и кому-то интересны рейтинги?

Это то о чем я говорил с самого начала – рейтинги инструмент управления людьми в современном мире, где человек отчужден от инструментов и объектов своей жизни.
Если я играю в футбол с Васей и Петей из 5 «Б», то рейтинги мне не нужны. Все и так прекрасно знают кто как играет и кто кого поборет. Можно тренироваться, чтобы этого Васю побороть «на руках», но не за рейтинг, а за то, чтобы побороть этого, совершенно конкретного, Васю.
В этом случае, я не отчужден от своей жизни, потому что мои соперники – конкретные ЖИВЫЕ люди, которых я знаю.
И что самое главное, в результате подобного мальчишеского соперничества не бывает проигравших, если, конечно, обстановка в коллективе не маргинализирована. Все получают удовольствие – и тот кто прибежал или приплыл первым, и тот, кто – последним. Спорт же приносит проигравшим только фрустрации, потому как его цель – победа. Но победитель бывает всего один, и призовых мест с деньгами число ограниченное.

Еще раз повторюсь, что я вовсе не за то, чтобы отказаться от «рейтингового», «спортивного» или «традиционного» го, я просто за то, чтобы человек знал место каждого из них в своей жизни. Иначе это просто невежество, с моей точки зрения.

Всего доброго,
Р.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Latin писал(а):
> >> Если вы считаете, что мои выводы логичнее других и все
> строем побегут за моей лоикой, то я польщен.
>
> нет не считаю

Вот видите, не побегут. Значит вам не о чем и беспокоиться.
Latin - это же двоичая логика - Да-Нет, 0 и 1. Неужели так трудно в ней разобраться?



Все в мире относительно.Даже го.

Всё бы вам покушать, Kaban^^. Тут по новостям показали, как егери отсрелили кабана в подмосковье, потому что всем мест у корыта не хватает. А вы: "ресторан 2-го класса". Когда братья пухнут от голода в московских лесах не время привредничать ^^.
(Шутка).

Нужно или не нужно побеждать в Го... Интересный вопрос. Как мы знаем: главное не победа, а участие. Это девиз спорта. Наверное каждый сам выбирает, что он хочет от Го, от жизни. Го вещь объемная как мне кажется, в ней много измерений, одним из которых и является "Го до победного конца", есть измерения "Го - статусная игра", исть и "Го- игра на деньги", т.е. азартная игра. Илья, как мне кажется просто принципиалист. Ну хочется человеку доказать именно свою точку зрения, обосновать её, отстаивать её. Это хорошо. Правда одним из важных принципов стратегии Го (как я это себе понял, когда учился) является гибкость. Если ты применяешь везде одну дзесеку, хоть к тенгену хоть к углу, то скорее всего проиграешь. Гибкость - важная и сложная штука. Этому учит Го. Если этого не знать, то никогда не станешь победителем в Го.

Я для контраста с мнением Ильи о важности "Го до победного конца" приведу цитату одного уважаемого китайского игрока, он не известен в России, однако он принимал участие в первом (или в одном из первых)товарищеском матче между КНР и Японией среди профи. В прошлом он тренер, лучшие его игроки сейчас выступают за сборную по Го КНР и имеют 5-6 про-даны. Вобщем человек со статусом. Так вот, он сказал мне: "Вейчи учит духу. Это не просто игра. Это дух, настроение, размышление".

Я конечно не требую, чтобы эти слова повесили на знамена и все им поклонились. Просто я привел мнение человека, который старше к примеру Ильи и Альберта и меня конечно, потом этот человек положил свою жизнь на алтарь Го и у него есть авторитет, он имеет право говорить о Го. Я, пожалуй, такого права пока что не имею, поэтому стараюсь лишь высказывать свое мнение. Руслан имеет право, он достиг высокого уровня игры. Илья я думаю имеет примерно столько же права, сколько и я, он не намного сильнее меня в Го, поэтому я позволяю себе на равных с ним дискутировать.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

>> Latin - это же двоичая логика - Да-Нет, 0 и 1. Неужели так трудно в ней разобраться?

Вы меня подозреваете в том, что я не разобрался в двоичной логике =))
Ха-ха
Позвольте вам напомнить ваши слова:

>> Не стоит о людях думать хуже, чем о себе.

Похоже мне предстоит теперь вам их часто цитировать...



Го учит предвидеть...

Сначала перейду на личность . Руслан , с Вами интересно спорить , давно на форуме такого не было .

> Это то о чем я говорил с самого начала – рейтинги инструмент управления людьми в современном мире, где человек отчужден от инструментов и объектов своей жизни.
Если я играю в футбол с Васей и Петей из 5 «Б», то рейтинги мне не нужны.

Это просто связано со слабым мастерством 5"Б" . Если школьная или дворовая команда окрепла (бескорыстно , на одном кураже) , то ей не все равно , с кем играть , она ищет противника себе под стать - чемпиона соседнего микрорайона например , в общем по примитивному рейтингу .

А фетишизация рейтинга - то , что я всегда (точнее лет 10 , когда стал задаваться такими вопросами) избегаю . Я ничуть не завишу от рейтинга , Альберт например тоже , мы просто используем его для подбора противника . Конечно приятно обойти кого-то по рейтингу и обидно отстать , но это чувство адекватное - легкое и скоротечное . Вот у моего высокопоставленного противника на форуме - комплекс по отношению к рейтингу , избыток эмоций . Он наверно долго и трудно изживал в себе фетишизацию , а мне повезло .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

> Я для контраста с мнением Ильи о важности "Го до победного конца"

Победный конец - Ваша выдумка , Михаил . Я иногда упускаю правильный момент сдачи , но это всего лишь техническая ошибка , а вовсе не принцип . Я говорил всего лишь о том , что ориентация на победу - суть , жизнь , душа игры Го , а игра Го - первичный фундамент всего комплекса Го . Поэтому выступать против спортивности в Го - значит валить дуб , стобы поскорее добраться до желудей .

> "Вейчи учит духу. Это не просто игра. Это дух, настроение, размышление".

Абсолютно верно . У меня это давным-давно на знамени . Заметьте , ни я , ни Альберт никогда не отрицали этого , наоборот - всегда опровергали обвинения в таком отрицании . Заметьте еще , что я выкинул при цитировании . Мне важна сила аргументов , а не сила авторитета . Если профи говорит об игре не убедительно для меня , я не буду принимать его советы к исполнению , а просто запомню на всякий случай .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Михаил, к чему такие церемонии?
(Кажется я одому Михаилу это уже писал :-))
Мы в России, а не в Японии. Вы ни на кого не наежаете, поэтому имете полное право высказывать свою точку зреия. :-)

Кстати, это девиз Олимпиад - насчет не побед, а участия.
У спорта девиз один - Быстрее, Выше, Сильнее! :-)

Я вот тут подумал насчет вашего элитого го.
В Штатах очень распространена такая манера отдыха среди гошников.
Собираются несколько семей этих гошников с женами, малыми детьми и синмают огромный дом с бассейном и пр. Иногда приглашают туда малоимущих мастеров. И все выходные предаются элитному го в различных вариантах. Мне это хорошо знакомо, поскольку, когда я еще в начале 90-х ездил туда на заработки, то частенько меня приглашали, как такого малоимущего мастера. Уровень белых игроков в Штатах достаточно низкий. А заработки достаточно высокие. Китайские же мастера обычно живут совсем небогато. Вот такой симбиоз белого элитного и желтого бедного го.
Я ничего не светую, просто делюсь инфо.



Все в мире относительно.Даже го.

Павлову:
«Руслан, давай дайджест, с твоими комментариями, поместим в раздел [rusgolib.iponweb.net], где отражаются все вопросы, связанные с темой "ПутьГо". Не возражаешь? Под твоим авторством, разумеется, если бкдет общий комментарий.»

Пользуйтесь, ради Бога.

С вами тоже, Илья, интересно, дискутировать, спорить я не люблю.

«Нет , давайте по-другому . Есть понятие "сильный ход" , "красивый маневр" , "конструктивный стиль" и т.д. . Если эти понятия для Вас маловажные , тогда я еще подумаю , как Вам объяснить фундаментальность понятия "победа" в Го.» (Окружор)

Илья,
У вас опять логическая ошибка. Вы принимаете корреляционную связь, например, «сильных ходов» в партии с «победой», за причинно-следственную.
К победе, зачастую, ведут откровенно плохие ходы. А вот попытка найти «хороший», когда у вас перевес в 20 очков, очень часто приводит к поражению.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

«Каждого из нас можно оценить по замутнённости видения, проявленной в наших ходах.»

ГЕНИАЛЬНО,
Спасибо за формулировку, Макс.

"А вот попытка найти «хороший», когда у вас перевес в 20 очков, очень часто приводит к поражению."
Это как-то даже похоже на неуважение к противнику. Ну если не на неуважение, то уж на некое превосходство - мол, всё здесь ясно, поиграю для себя.

"А вот попытка найти «хороший», когда у вас перевес в 20 очков, очень часто приводит к поражению."

Я понимаю это, в частности, как чисто психологический момент: проигрывающий собран и пытается найти малейшую возможность отыграться, в том числе и за счет обострения позиции, а выигрывающий может расслабиться, посчитав, что "дело сделано". Иногда лучший ход (с точки зрения ИИ) может быть там, где возникает обострение, причем партия объективно (с т.з. ИИ) дожимается до полного краха соперника. Но практически в игре с преимуществом в 20 очков разумнее снизить вероятность собственных грубых ошибок и делать ходы чуть меньшей, чем у лучшего хода ценности, зато надежно гарантирующие просто удержание перевеса. Отдавая понемногу, платишь снижением конечной разницы в очках за спокойное окончание партии без сюрпризов.

godsword писал(а):

> Вы принимаете корреляционную
> связь, например, «сильных ходов» в партии с «победой», за
> причинно-следственную.

Нет-нет , Руслан . Я не о том , что "сильные ходы" обязательно ведут к победе , я о внутреннем определении сильного или красивого хода .

>> Чем хорош (красив, силен) ход? Тем, что на другие ходы противник ОТВЕТИЛ БЫ более эффективно, а теперь на попытки опровержения данного хода ПОСЛЕДОВАЛИ БЫ другие сильные продолжения.
[12.05.2003]

То есть ход может быть эффективным , но банальным . Или красивым , но мало выгодным . И т.д. И все подобные характеристики хода или маневра связаны с локальным или глобальным преимуществом , сдвигом баланса или шансов в сторону цели игры - выигрыша .

Подойдем с другой стороны . Предположим , я запрограммировал правила , тактику и стратегию Го , но забыл о понятии победы . Пусть программа может проследить длинный вариант , виртуозно оценить позицию , найти сходные формы в базе данных и т.д. и т.п. . Как будет играть эта программа ? Никак . Вообще . Может думать часами , но все равно делать ход чисто случайно . Ни на шаг не продвинется в анализе , потому что стремление к победе - механизм минимакса . Увидит , что можно убить чужую группу в 100 камней и тем самым спасти свою такую же , и не поймет , нужно ли это сделать .

Предположим , я запрограммировал только окружение и что надо побеждать . Не определил ни территорию , ни суицид , ни ко . Прога играет на 100-й кю , постоянно пытается нарушать правила , не делает ни одного хорошего хода . Но она будет играть ! Она хотя бы догадается вывести свою группу из атари или съесть чужую .

Труднее всего доказывать очевидное ...

P.S: Заметил и удалил грубость . Простите те , кто успел прочитать



Отправка отредактированного (19/01/05 03:12)

Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Да, Альберт, это интересная инфа про китайцев в штатах. Как я себе понимаю, китайцы в принципе привыкли довольствоваться не многим (это в России их развратили ^^ да и то не до конца). Китайцы не смогут никогда сделать элитное го для европейцев. У них есть конечно свое понимание о "крутости", но оно сильно косоглазое ^^. Можно конечно попытатся начать строить элитное го в Москве, но трудно сказать что получится. Это вопрос не одного дня.

Я рад, Илья, что вам импонирует та цитата, что я привел. Единственно я не очень понимаю, почему вы не хотите еще и авторитет игрока добавить, по моему это правильно. Если Го Сэйген что-то говорит о Го, это больше значит, чем если о Го говорит Вася, так мне кажется. Авторитет это важная штука...

p.s. стоит закрыть для постингования старую тему, а то там еще пишут, она неподъемна уже.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Илья,
вы сами ответили на вопрос о победе своим примером из области программирования.

Программа не может хотеть выиграть, поскольку у программы нет и быть не может человеческих желаний в силу отсутствия субъектности.
Но при этом научить играть ее на победу можно - она должна стараться делать оптимальный в данной ситуации выбор.

Так же и человек. Хочешь научиться прилично играть в го - забудь о победах и поражениях, стермись к нахождению оптимальных ходов и планов игры. Так, по моим наблюдениям, играют профи. Меня учили по другому, пришлось переучиваться. Сила моей игры довольно значительно выросла в результате - где-то на 2 камня, но процесс еще не завершен.

Спасибо вам, Илья, за это обсуждение. Благодаря вашей помощи удалось найти формулировку об оптимизации игровых выборов.

Всего доброго,
Р.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Руслан , привет .

> Хочешь научиться прилично играть в го - забудь о победах и поражениях, стермись к нахождению оптимальных ходов и планов игры. Так, по моим наблюдениям, играют профи.

Кажется , начинается взаимопонимание . Мой ход . Вы называете стремлением к победе предвкушение событий , приятных для спортивно-озабоченного : подавление противника , подскок рейтинга и СЛЕДОВАТЕЛЬНО самооценки , приближение ко всяким призам . И соответственно боязнь противоположных эффектов . Последние 2 фразы - не утверждение , а вопрос .

Если Ваш ответ "да" , то мы расходимся всего лишь по проблеме словоупотребления , на котором я не настаиваю . Лишь бы были адекватные термины для всех понятий , а какие именно - почти безразлично .

Для меня "стремление к победе" - это стремление так планировать "течение камней" , чтобы победил мой цвет . Мой давний любимый образ - позиция живет своей жизнью от рождения на пустой доске до смерти от последовательных пасов . А игроки всего лишь обслуживают этот процесс , по мере сил стараясь не исказить его . Если же ошибка произошла - сделать ее очевидной , то есть наказать виновный противоположный цвет .

Банальности на ту же тему из той же старой статьи
[11.05.2003] [okruzhor.narod.ru] :
>> Если Вы увидели в игре какие-то ценности помимо победы в партии, значит сможете воспринять противника не только как врага, но и как товарища по тренировке или даже как учителя, как источник задач и стимулов.

Первичные эмоции нельзя отменить , да и незачем . Просто всему свое время и внимание . Зацикливаться на них - плохо . Забывать или подавлять их - еще хуже .

Но ведь это все лирика . А мы начали с практических вопросов . Что больше соответствует традиционному , классическому Го - ритуал и аксессуары , или игровое мастерство ? Имеет ли моральное право фирма , продающая ритуальное Го , называть свой товар классическим Го ? Нужно ли играть в общих турнирах в 90 лет с 20-м кю или ТОЛЬКО показывать диплом дана и рассказывать о постигнутой мудрости ? Нужны ли рейтинги для развития Го и для общего роста мастерства , или же рейтинг - орудие дьявола для искоренения Го ?

Мои ответы :

Игра была раньше всех других сторон Го и остается самым классическим и традиционным занятием в Го , фундаментом всего феномена Го .

Российские рекламные традиции позволяют еще и не такое , но морального права на такую рекламу у этой фирмы нет .

Нужно играть в турнирах с текущим рейтингом и помнить высшие рейтинги - свой в том числе .

Рейтинги - основа развития Го в целом и каждого игрока в отдельности , ПОЭТОМУ существует опасность психологической зависимости от рейтинга .

Диспут продолжается ?



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы