Есть ли мышление у ребенка?

Месяц назад мы обсуждали эту тему, не смог найти старую ветку. Я тогда высказал своё предположение, что у ребенка нет мышления, и что он в работает с образами, переживаниями и впечатлениями, а не с мыслями.

Сегодня в книге Клотера Рапая "Культурный код" прочитал интересную мысль. Решил поделиться:

"Мозг каждого человека состоит из трех частей. Первая - кора головного мозга, отвечающая за обучение, абстрактное мышление и воображение. У большинства детей кора развивается после семи лет. До этого возраста дети не способны к логическим умозаключениям. Если взять два одинаковых куска пластелина и спросить ребенка, одинаковые ли они, тот ответит: "Да". Однако если из одного слепить змею и спросить, какой кусок больше, малыш выберет один и них. На такой же вопрос ребенок старше семи лет ответит вам: "Разве я дурак?". Именно кора заведует логикой, в этом отделе происходят основные мыслительные процессы, отличающие нас от остальных млекопитающих".

Вообще советую саму книгу. Очень хороша, и перевод замечательный.

Там офтоп был. Его найти сложно всегда

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Михаил, это известный феномен Пиаже, полученный им при исследовании сформированности логических операций на сохранение количества вещества при изменении формы.
В подходе развивающего обучения В.В. Давыдова осуществлялось формирование основ теоретического мышления уже у школьников начальной школы (чего иногда не добиваются даже у студентов, и взрослых, хотя кора у них уже сформирована :) ).
В этом смысле Клотер Рапай не первоисточник и не оригинал.
Второе - что осуществеленный им заход - "формируется" с отсылками на морфологию мозга (кора и прочее) не учитывает множественные наработки советской психологической школы, когда показывалось, что даже при физическом поражении определенных участков мозга, "отвечающих за тот или иной вариант психической активности" при определенных технологиях обучения функции востанавливаются (исследования если не ошибаюсь, работы Лурье и Запорожца времен ВОВ и послевоенного периода). Т.е. здесь налицо очень большие ограничения данного подхода.
Тем более на том же Западе активно признают Л.С. Выготского и используют его основопологающее положение что "обучение ведет за собой развитие".
Не отрицая имеющихся феноменов, схватываемых в метафоре "созревание мозга с возрастом", правильно все же восстановить вторую и существенную сторону - активного, формирующего подхода.

С чего же я так "возбудился"? :)

С моей точки зрения (и интереса) возможности Го для интеллектуального (мышление) и личностного развития пока еще мало исследованы и здесь видится большое будущее. Имеющиеся программы обучения го построены на большом опыте преподавателей, обучающих именно игре го, но не формирующих и развивающих мышление.

(Исследования влияния шахмат на мышление, развитие и успехи в освоении математики есть. Интересно так же, что по-моему в 80 гг. в Японии вводилось обязательное изучение шахмат в начальной школе именно исходя из этих оснований).

Тема "очень большого пункта".

Пример из жизни:
Мы с женой стараемся в разумных пределах ограничивать детей в поедании сладостей. Ну, т.е. сладости перед едой не желательно, шоколад - редко и понемногу.
Мой средний сын, Георгий, пяти лет от роду, однажды после обеда спросил, можно ли конфету? Я сказал - конечно, можно. А можно ли банан? - Можно. А печенье? Можно и печенье. А еще можно, говорю, вафлю, мармеладку, шоколадку и леденец. И пряник. Георгий опешил: "Правда, можно?" - "Да. Только это все надо съесть здесь и сейчас, не утаскивать в комнату и не затягивать."
Гошка взял все вышеописанное, сложил перед собой и почти все съел (не осилил половину банана). И это после плотного обеда!
Откинувшись на спинку стула, поглаживая округлившееся пузико, Гошка выдал: "Папа, ты - Газпром! Мечты сбываются..."

"Папа-Газпром" - это круче Пиаже и Выготского вместе!!! :) :) :)

Просто у него дети есть, а у Миши с Виталием нету.
Потому ему не нужно гадать на тему, есть у ребенка мысли или нет, он и так знает )))

Логическое мышление развивается вместе с речью. Например, мой (ему 2 с половиной года), если ему сказать, что что-то делать нельзя, тут же предлагает несколько альтернативных вариантов, формально отличных от запрещённого, но ведущих для него к тому же результату. И последовательно спрашивает. "А так можно? А так можно? ..." Показывая как. Или сам себе утверждает "И так нельзя, и так нельзя, и так нельзя...", опять же перебирая разные варианты. Так же уже видны зачатки понимания простых причинно-следственных цепочек из более чем двух элементов. Мне кажется, исключительно образное мышление может дать цепочку только из двух элементов. На это способны дети первого года жизни, совершенно не умеющие говорить :))

Зачатки - да.

Маверик, я обучаю детей Го. В том числе имел опыт обучения 3-х летнего ребенка. Так что имею пусть и небольшой, но яркий опыт. Это не баранками ребенка кормить.

Думаю, цитату из Культурного кода можно понять следующим образом:
до семи лет мышление формируется, а после семи лет - развивается. Получается, если до семи лет предпосылок для развития сформировано мало, то и само развитие (говорят, оно идёт примерно до 25 лет) будет не таким полным, как у ребёнка, которому в раннем возрасте сформировали более прочный базис.

Михаил, опыт - очень неоднородная и многогранная категория. Он "сын ошибок трудных", наблюдения, переосмысления, опять наблюдения и опять переосмысления. Просто допустите мысль, что у кого-то может быть совсем другой опыт.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Зачатки - да.
>
> Маверик, я обучаю детей Го. В том числе имел опыт
> обучения 3-х летнего ребенка. Так что имею пусть и
> небольшой, но яркий опыт. Это не баранками ребенка
> кормить.

Я тоже обучаю детей Го :) Всех троих :)
Вот младший мой, Вадик, ему сейчас 2.5 года. Где-то год назад он открыл для себя Го :)
Тогда он просто пересыпал камешки из крышки в крышку, потом высыпал их в чашу и удовлетворенно закрывал крышкой чашу.
Теперь, по прошествии года, он легко сортирует камни на Ч и Б, раскладывает по чашам в правильном порядке, исправляет, если я неправильно кладу.

А однажды мы с ним сыграли на 19 доске. Без форы. Ставили камни по-очереди, он Ч, ставил подражая мне, не на перекрестья, а просто на доску, куда считал нужным. А я, соответственно, играл с ним, будто он ставит на ближайшие к камню перекрестья, и вот что вышло:


Правый нижний угол я чуть подправил камешки Ч, поставив их на перекрестья.

Он тогда сам захотел сыграть. Больше я с ним не играл, а он не напрашивался.

Кстати, он не умеет толком говорить до сих пор.

Доска самодельная?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Маверик, я чужой опыт признаю. Но и мой признайте. :)

Я понимаю мышление, как способность работать не только в предметной области, но и например с языком, со смыслами. Возможно, мое понимание узкое и не соотносится с вашим определением мышления.

Ставить камни на доску - это еще не пример мышления. Понять, что ты делаешь, ставя камни на доску и суметь это связно объяснить словами, не тыкая пальцем по доске - вот для меня пример мышления. Я так это понимаю. Может быть, это слишком узкий подход?

Для меня связывать мышление со словами - узость подхода.
Кто из вас мыслит словами при созерцании позиции в Го? Я согласен, что иногда позиция обдумывается со словами типа: я сюда - он сюда, 10-20-30, сила-слабость-развитие-захват... Но все таки, постановка камня - это образное мышление!

Детёнок:

Мыслить образами, значит быть способным их преобразовывать, переводить на язык слов, в язык камней, понимать их, верно? Такую способность я тоже включаю в мышление. Называю её смыслами. Но согласен, образы - более точное здесь слово.

Воспринимать образы, держать в голове образы или мыслить образами - для меня разные вещи.

>Ставить камни на доску - это еще не пример мышления. Понять, что ты делаешь, >ставя камни на доску и суметь это связно объяснить словами, не тыкая пальцем по >доске - вот для меня пример мышления. Я так это понимаю. Может быть, это >слишком узкий подход?

Возможно отпечаток накладывает предмет обучения ( Го). Детям действительно тяжелее работать с абстрактным, чем с конкретным. По мере взросления доля абстрактного в мышлении увеличивается. Но в этом самом конкретном ребенок неплохо ориентируется и мыслит иногда точнее взрослого.

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Доска самодельная?

Да. А это что-то меняет в рамках обсуждения?

>Воспринимать образы, держать в голове образы или мыслить >образами - для меня разные вещи.

Не буду комментировать
зашел со скуки на башорг и очень в тему прямо на первой странице несколько историй из жизни - этакий сравнительный анализ образного и не совсем образного мышления некоторых детей и некоторых взрослых....
да и не нуждаются они в комментариях...

дети и взрослые

Цитата:

403682 [ + 16520 − ] [:||||:] утверждена 2009-06-18 в 09:13
Помню, когда я была мелкой (года 4, не больше) у нас в садике начали подготовку к школе или что-то типа того. В общем, учили считать-писать и так далее. И вот, рисует гадкая воспиталка Катерина Васильевна на доске пять солнышек и просит их сосчитать. Я напрягаю свои крошечные мозгенки и шепчу: "Пять!". И что? Она мне говорит - нет, не правильно! Я: "А сколько тогда?". Она: "Мы еще не прошли число пять, поэтому здесь три солнышка и еще два солнышка, ясно?". Я: "Угу". С тех пор ненавижу математику...

Цитата:

Grazhdanin (21:13) :
Похоже я теперь избавлен от необходимости объяснять ребенку, откуда дети берутся )

Grazhdanin (21:14) :
Моя звезда (8 лет) научилась самостоятельно включать комп, подключается, открывает в инете Гугл, и забивает там самые животрепещущие вопросы. Я, говорит, по детским сайтам лажу, папочка. Вчера журнал посмотрел - точно сайты безобидные.

Grazhdanin (21:16) :
А сегодня на сайте кокой-то 13-ти летней москвички (опять же в журнале эксплорера сайт нашел) смотрю ссылка открытая "откуда берутся дети". Ну мне тоже интересно ), залез, а там перевод книжек (израильской, белорусской и российской) на эту тему, с иллюстрациями, комментами.

Grazhdanin (21:17) :
Жену спрашиваю - куда смотрела - вырублю комп нафиг, когда меня дома нет, не подойдете!

Grazhdanin (21:18) :
Она говорит, я видела, пусть читает, там хорошо написано, и вообще, если ты такой умный, объясняй сам ребенку. Вроде тихонько на кухне разговаривали, а тут доча в соседней комнате говорит - поздно, папа, уже не надо...

МсМ (21:19) :
Да ладно. Забей. Собственно, что ещё делать осталось?

взрослые :

Цитата:

403666 [ + 9075 − ] [:||||:] утверждена 2009-06-16 в 10:11
Комментарий к статье "Самому старому человеку в мире было 256 лет" :
Alex: восьмибитный мужик. прожил бы и больше, да разрядность подвела.

Цитата:

403696 [ + 9099 − ] [:||||:] утверждена 2009-06-19 в 10:13
< BuBaR > Из добрых побуждений поделился с напарником пирожком.
Положил на единственное свободное место на столе - на коврик мышиный. Так он схватился за пирожок, машет им и слышно: "Да что такое-то? Опять что ли мышь издохла. Да зае#ала, ты! А? Ой б#ять! Пирожок!"

Маверик, для вас мышление - это любое проявление интелекта?