"Время разбрасывать камни и время собирать камни" Ветхий завет

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

В оригинале было "Время собирать камни и время ими бросаться". Это после греки переделали исходя из политических нужд на совершенно бессмысленную фразу.

Зачем разбрасывать камни если их придется собирать?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Я другой смысл в этой фразе углядел.
Время разбрасывать камни - время заниматься расширением влияния, новые знакомства, новые сферы деятельности... и т.д.
Время собирать камни - время использовать то, что ты заложил ранее. Собрать все в одну систему, чтобы все ее части соответствующим образом взаимодействовали.

Очень похоже на Го.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> Время разбрасывать камни - время заниматься
> расширением влияния, новые знакомства, новые сферы
> деятельности...

Я вот в новых знакомых камнями не кидаюсь... В основном...)))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 ТТ
Правильная фраза именно: Время разбрасывать камни и время собирать камни; (Коhелет, 3-5). Мне интересно, откуда у Вас столько уверенности говорить о том, чего Вы не знаете. К Вашему сведению, книга Коheлет (Экклезиаст) была написана на иврите царем Соломоном в последние годы его жизни. Если уж и приводить источник, то приводите оригинал, на иврите. Если бы Вы могли читать на иврите, Вы бы убедились как правильно звучит данная фраза. И греки здесь не имеют никакого отношения.
Да, и конечно, книга написана аллегорическим языком. Не стоит воспринимать все буквально.

P.S. Хотел добавить фразу на иврите, но она здесь не отобразилась.

Идут споры о том что имеющийся подленник - перевод. По уровню доводов я скорее с этой точкой зрения согласен. В пользу того говорят и расхождения между "подлинником" и другими вариантами книги, допустимые только благодаря стороннему языку на уровне:

"Привет, фанаты!" - "Hello, fans!" - "Привет, винтиляторы!",

нивелированными поздними теософскими трактовками и уточнениями. Попробую поискать источник на эту тему

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Только не надо смешивать котлеты с мухами.

Какое отношение к книге Коheлет имеет Ваш пример? Первая строчка в книге: "Слова Коheлета, сына Давида, царя в Иерусалиме." С кого же он по Вашему делал перевод? И если Вы утверждаете, что книгу Коhелет написал не царь Соломон, тогда из этого можно сделать вывод, что книги: Песнь Песней и Притчи Соломоновы, тоже не его рук, а подсмотрены у греков. Такие рассуждения противоречат здравой логике. Хотя бы если сопоставить системы ценностей того времени. Вряд ли греки проповедовали верить в Единого Творца и исполнять Его заповеди (о чем большая часть книги Коhелет).

"Идут споры..." между кем и кем? Между одними учеными и другими? Евреи и христиане принимают, что эту книгу написал царь Соломон и у обеих религий она включена в Библию (Танах у евреев).

Если Вы имеете в виду школу библейской критики, то здесь можно даже не начинать спор. Они вообще считают, что Пятикнижие Моисея было написано разными авторами и в разные эпохи. Что же это их право заблуждаться.

goraiko Написал:
-------------------------------------------------------
> С кого же он по Вашему
> делал перевод? И если Вы утверждаете, что книгу
> Коhелет написал не царь Соломон

Вполне возможно что он написал (если существовал), но еще более вероятно то, что дошла эта книга как копия с копии источника. Обратный перевод с греческой копии, так как, например, греки делали копии книг Александрийской библиотеки или библиотеки Месопотамии, или библиотеки стран Малой Азии. И многие источники дошли к нам именно через греческие переводы.

> тогда из этого
> можно сделать вывод, что книги: Песнь Песней и
> Притчи Соломоновы, тоже не его рук, а подсмотрены
> у греков.

Это возможно, хотя такой вывод напрямую из предыдущего факта вообще никак не вытекает. Про них я точно ничего не знаю, слышал только про Экклезиаст.

> Такие рассуждения противоречат здравой
> логике. Хотя бы если сопоставить системы ценностей
> того времени. Вряд ли греки проповедовали верить в
> Единого Творца и исполнять Его заповеди (о чем
> большая часть книги Коhелет).

Зачатки монотеизма наблюдаются кое-где и до греков. Собственно и пантеон (не у греков, но у многих народов) - есть совокупность богов разных территориально-этнических и племеных образований, а потому эти пантеоны в основном были оформлены как таковые много позже их зарождения.

Но даже если сильно не углублятся, греки могли хранить источники вне зависимости от того, есть там монотеизм или нет. Они как последоватльные политеисты никогда не гоняли тех, кто отличается религиозными взглядами (если только не по политическим мотивам) и не жгли монотеистические книги в отличие от тех же поздних христиан, осквернивших и уничтоживших ни одну языческую библиотеку.

> "Идут споры..." между кем и кем? Между одними
> учеными и другими?

Ну да, а между кем же еще? Между паствой? Не смешите меня.

> Евреи и христиане принимают,
> что эту книгу написал царь Соломон и у обеих
> религий она включена в Библию (Танах у евреев).

А еще христиане-фундаменталисты верят в то, что мир создан за шесть дней, Моисей водил еврейский народ по Аравийскому полуострову 50 лет (который можно пройти по периметру за год с лишним (и только клинический дурак, страдающий пространственным кретинизмом не заподозрит что Моисей его надувает), Мария родила без секса и много какой еще ерунды...

> Если Вы имеете в виду школу библейской критики, то
> здесь можно даже не начинать спор. Они вообще
> считают, что Пятикнижие Моисея было написано
> разными авторами и в разные эпохи. Что же это их
> право заблуждаться.

Почему заблуждаться? Церковная пропаганда не дала современным тому времени критикам источников сделать худо-бедно простой контент-анализ и сравнительно-лингвистическую экспертизу, что сделано уже в то время и в наше время тоже. Уже во времена Ницше было абсолютно точно известно, что Библия - это компиляция 10 000 лет еврейской литературы, и если во что-то и может верить современный христианин и иудей (и при этом человек хотя бы со средним интеллектом), так это в то, что если и была какая-то мудрость, открытая Богом, то она сильно затерлась в виду ограниченности кругозора очевидцев тех событий. И их абсолютно точно было множество.

Вот у меня подруга филолог. Я ее в Школу на чтения приводил как-то. Она, думаю, вам более подробно бы это объяснила (владея ивритом). Например, вы знаете, что "Бог" в "Сотворении" упоминается во множественном числе? Элохим. -им - множественное число. Или то что он не один мир создал, а два? Есть окончание в слове "мир", употребляющаяся к двойственным предметам. А в других книгах он уже один - и мир, и Бог. Тут либо у автора шизофрения, либо писали разные люди. Но это так, к затравке. Так что не надо мне рассказывать что я говорю о том, чего не знаю. Уже очевидно, что я знаю больше вашего в этом вопросе и, более того, мои источники достовернее, а мозг не заполнен теологическими штампами для низшей и средней по уровню критического восприятия паствы.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Не вижу смыла продолжать данную дискуссию. Вашу позицию я понял. Вы приводите пример про то, как Моисей водил народ по пустыне? А почему не про 10 казней, манну с неба, как расступились воды Красного моря? Неужели Вы думаете, что все происходящее описанное в Библии естественный ход событий без вмешательства Творца?

Я лишь хотел ответить как правильно звучит фраза в оригинале, а уж обсуждать признаете Вы источник или нет, это уже другая история. Просто Ваша фраза могла ввести в заблуждение других читающих не знакомых с источником.

Ваши (Вашей подруги) филологические изыскания смешны и легко опровергаются. Но я не собираюсь этого делать.

". Уже во времена Ницше было абсолютно точно известно, что Библия - это компиляция 10 000 лет еврейской литературы"

Вообще-то еврейская история насчитывает только 5770 лет. Вы по аккуратнее с такими терминами "абсолютно известно". Не мне говорить Вам сколько раз ученые ошибались, и что до сих пор по самым основным вопросам нет согласия.
Да и не стоит относить всех верующих людей к "низшей и средней по уровню критического восприятия паствы."
"Вера начинается там, где кончается разум". Вы ограничены своим разумом и не можете воспринимать вещи, явления выходящие за рамки Вашего разума.

goraiko Написал:
-------------------------------------------------------
> Вы приводите пример про то, как
> Моисей водил народ по пустыне? А почему не про 10
> казней, манну с неба, как расступились воды
> Красного моря? Неужели Вы думаете, что все
> происходящее описанное в Библии естественный ход
> событий без вмешательства Творца?

В мире есть очень много сказок. Некоторые описаны настолько детально что имеют международное хождение - "Красная шапочка", "Матрица"... Тут есть лишние вещи. Например, причем тут история?

И тут точно также - в Библии очень много сказочных эпизодов, но какое они отношение имеют к истории?

Я вот сейчас подумал, а вы что, дейстительно в эти все сказки верите ???!!!!

> Я лишь хотел ответить как правильно звучит фраза в
> оригинале, а уж обсуждать признаете Вы источник
> или нет, это уже другая история. Просто Ваша фраза
> могла ввести в заблуждение других читающих не
> знакомых с источником.

Причем тут другие, вы уже заблудились. И более того, не можете доказать обратного и уже не знаешь как соскочить с темы потому что ваша позиция ущербнее моей. Потому что вы лжете. И лжете от того что не знаете в чем правда. Знаний не хватает. Это даже можно по словам и контрукциям фраз понять.

> Ваши (Вашей подруги) филологические изыскания
> смешны и легко опровергаются. Но я не собираюсь
> этого делать.

Ну-ка легко опровергните. Спорим не сможете? У вас нет ни нужных знаний иврита ни подходящей научной базы и исследований. За мной стоит человек с дипломом по этой теме. Изучает иврит, аспирантка МГУ. А за вами кто стоит? Чьи вы знания используете? Какой пахабщины вы начитались?

> Вообще-то еврейская история насчитывает только
> 5770 лет.

Во-первых, это практически дословная цитата из Ницше.

Во-вторых, если мы берем исторический период, то да, около 6000 лет (хотя и эта цифра спорна), но есть еще доисторический период. И он тоже не мал.

В-третьих, раз это цитата, то вполне может быть и образным выражением. В любом случае нормальный человек правильно поймет это выражение и не будет от безысходности цепляться к словам, пытаясь "развести" на деталях.

> Да и не стоит относить всех верующих людей к
> "низшей и средней по уровню критического
> восприятия паствы."

Я верующих не отношу. Я отношу "доводы", которые вы мне суете. Не оскорбляйте мой интеллект, приводите нормальные доводы. Как известно, есть три уровня в теософии - для простого люда, для соображающих и для продвинутых верующих. Я в этом плане прошаренный. Этнополитическая конфликтология заставила меня разбираться в теософских спорах и подходах - и прошлого и современных. Так что сказки про шесть дней сотворения мира оставьте каким-нибудь недоумкам. Этого мне недостаточно. Или вы тоже верите, как хасиды, что миру всего 7000 лет как в Торе написано?????? тогда да, разговор окончен.

> Вы
> ограничены своим разумом и не можете воспринимать
> вещи, явления выходящие за рамки Вашего разума.

Это мне напоминает презентовские капитуляции в духе "Я знаю правду" и "Ты учил не правильную историю". Будем рассматривать эту фразу как закономерную сдачу в споре и исчерпание всех доводов.

"Вы ограничены разумом" - это почти цитата, кстати, из Оригена Александрийского с его "Вы ослеплены разумом". Старенький довод из начала III века нашей эры, используемого монахами чтобы оправдать чудовищные дыры и нестыковки и писаниях. Используется на уровне паствы до сих пор, как я погляжу. Не потеряло актуальности)))) Кто-то еще на него разводится? Потом под этим доводом ученых на кострах жгли, когда у людей мозги начинали работать и они начали задаваться вопросами, которые ты просто для себя игнорируешь, а в отношении меня еще и называешь "ограниченностью разумом". Об этом рассказать?

Я понимаю, ваш внутриличностный конфликт вынудил вас защищаться отрицанием. Очень сильная защита, но и очень неподвижная, закостенелая. Я видел очень много глубоко верующих людей, они вызывают отвращение своей плоскостью и туннельным видением мира. Их догматичное сознание в принципе неподвижно. А для вас видать еще и обуза, так как неслучайно в жизни появляется Го. Ладно, это все к психоаналитикам. но базовые моменты прослеживаются.

Если уж и решать внутренний конфликт, то надо опираться не на отрицание. Но об этом не тут. Могу посоветовать своего психоаналитика, он вам точно поможет. Если так - пишите в личку. большинство, правда, решает свой личностный кризис сами. Оттого у нас и 42855 состоявшихся самоубийц в прошлом году.

Я признаю и уважаю вашу ограниченность, исходящую из вашей у-бог-ости (в первоначальном смысле этого слова, ни в коем случае не с отрицательной современной конотацией) и закрываю этот разговор. Желаю удачи и элементарно прозреть заодно. Больше Го - меньше лажи.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Интересно, Вы читали правила форума?

Правила этики Форума:
1. Уважать собеседника, его позицию и компетентность в том или ином вопросе.
5. Вести обсуждение на форуме в доброжелательном тоне, избегая провокационных и двусмысленных высказываний, которые могут быть истолкованы в обидном или оскорбительном ключе.
Запрещается:
4. Использовать ненормативную лексику или выражения, которые могут оскорбить читателей.
--
Вы их нарушили в каждом ответе на мои посты. Последний Ваш пост кроме как за личный выпад и оскорбление я ни за что иное принять не могу.
Какую Вы преследуете цель на форуме? Унизить и оскорбить в дискуссии человека, дав ему понять, что ему не место на форуме, а следует обратиться к психоаналитику решить внутренний конфликт. И от всего сердца пожелать не наложить на себя руки?
Неужели Вы считаете правильным, что человек приходя на форум получает бурю негативных эмоций благодаря Вашим постам. После нашей с Вами дискуссии у меня отбилось всякое желание посещать данный форум. Я читаю форум больше трех лет и первый раз вижу подобное отношение к собеседнику (не считая умышленных провокаций со стороны некоторых пользователей).

Я вел в доброжелательном ключе (и это было моим личным обещанием в свое время - вести в доброжелательном ключе дискуссии на форуме определенным людям) пока не начал получать эти уродливые выхлопы:

"Говорите то, в чем не разбираетесь" (не могу найти, уже, видать подчищено).

"Ваша фраза могла ввести в заблуждение других читающих не знакомых с источником."

"Ваши (Вашей подруги) филологические изыскания смешны"

При этом я еще сдерживаюсь и называю на "вы", хотя обычно этого уже не делаю в таких ситуациях никогда. И повторю еще раз, я уважаю вашу ограниченность и не собираюсь далее с вами обсуждать это.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Статистика наука точная... Однако мнение большинства - это всего лишь мода %)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

4 Alone

Мы на эту тему в другой ветке спорили))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Статистика хуже работает, там, где объект статистики проявляет свойства субъекта.
Именно поэтому, например, теория толпы работает неплохо, а результаты подавляющего большинства опросов некорректны, даже, казалось бы таких репрезентативных как выборы (Достаточно вспомнить запрет "против всех" или перевыборы ЕБН) .Поэтому для "мнения большинства" необходимо учитывать, не только количество, но и качество. Помните в мультфильме парочку - лучший сыщик без диплома, и с ним в комплеке - лучший сыщик с дипломом...
goraiko - спасибо.
Виталию - не читайте эту книгу, нет шансов её понять, если этого не хотеть. По поводу "веры в сказки" - наука в этом смысле гораздо более ущербна, хотябы потому что вся основана на постулатах, не в состоянии объяснить основ мироздания, а её достижения рано или поздно оказываются вредны для сапиенса - ведут или к его деградации или физическому уничтожению. такова селява ;-)

Maverik Написал:
-------------------------------------------------------
> По поводу "веры в
> сказки" - наука в этом смысле гораздо более
> ущербна, хотябы потому что вся основана на
> постулатах, не в состоянии объяснить основ
> мироздания, а её достижения рано или поздно
> оказываются вредны для сапиенса - ведут или к его
> деградации или физическому уничтожению. такова
> селява ;-)

То есть замеры размеров, площади и характера местности Аравийского полуострова не в счет когда мы говорим о 40-летних блужданиях Моисея с народом, а замеры плотности и химии воды Красного моря мы игнорируем, когда говорим о разведении вод руками тем же самым персонажем? И кто после этого ущербный?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Виталий, выбросьте Вы уже аршин, он не всё измеряет ))
Великий ученый Е. положил основы величайшей науки Е.Г., допустив, что параллельные прямые не пересекаются, а великий ученый Л. сказал что пересекаются запросто, и положил основы Г.Л., и таких примеров тысячи. Точнее, вся наука так развивается - сегодня отрицается то что казалось очевидным вчера, а завтра окажется ошибочным то, что вроде бы очевидно сегодня.

А если совсем серьезно, здесь имеет смысл задуматься о паре вещей. Первое - среди диспутантов здесь ученых нет, скажем прямо, и вообще более-менее серьезно к науке причастных людей (обороты навроде "за мной стоит Мр.Х с дипломом Y" в расчет не берем). А между тем, библейское происхождение мира признали в т.ч. множество действительно великих умов, выдающихся ученых и философов, и в т.ч. (что лично меня особенно впечатляет) немало физиков-теоретиков. Просто люди решали для себя - не может то что окружает нас быть случайностью. И никаких доказательств/опровержений, никаких размахиваний дипломами. Просто новый жизненный постулат.

Maverik Написал:
-------------------------------------------------------
> дипломом Y" в расчет не берем). А между тем,
> библейское происхождение мира признали в т.ч.
> множество действительно великих умов, выдающихся
> ученых и философов, и в т.ч. (что лично меня
> особенно впечатляет) немало физиков-теоретиков.

"Библейское происхождение мира" - это не универсальная формула. Можно под ним подразумевать шестифазовой появление реальности, в шесть шагов, так сказать. И к этому и современные теологи приходят, а можно все воспринимать буквально, что боженька летал там где-то над пропастью, сказал "Да будет свет" (на иврите, наверное) - "и стал свет". А вопросы в духе "А умел ли он летать?", "А откуда он эти слова знал, если ни с кем не разговаривал (и потребности в языке никогда не было)?" - это все от бесоватого. И вообще, мол, они возникают у тех, кому истина не открылась.

Мы-то спорим не о библейском сотворении мира, а о вычурном догматизме, присущем некоторым людям. Если книга подписана царем Соломоном, то она, мол, в любом случае подлинник. А переписанное ли это произведение, более позднее, написанное ли группой авторов, был ли вообще этот Соломон - это все, мол, глупости и ересь. И вообще "я знаю правду" и "вы учили не ту историю".

Впрочем, не хочу больше обсуждать эту тему. Она не благодарная.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>А между тем, библейское происхождение мира признали в т.ч. множество действительно великих умов, выдающихся ученых и философов,
_______________________________________
Например?

WoW !!! O_o !!! Maverik, ратующий об Истине, вот что по-настоящему бередит душу и с новой силой воспламеняет наши полуугасшие сердца! Словно божественною дланью одарил благосклонно своим теплом и немеркнущим светом, о Маверик Благодарующий! И дозволь мне согбенному под сиянием великого, в благодарность, молвить словеса от сердца искренние - обратись к благовесту священному от Матфея глава 7, стих 6. И тогда не только я, а и весь народ честной, уверует окончательно в силу перемен твоих не шуточных.

peripatetik, пользуйтесь поисковиком в Сети, и будет вам счастье.