Следующее предложение:

Цитата:

Очевидно, что это не так (можно привести пример очевидного и бесполезного гуманитарного знания)

Автор прямо соглашается, что знание может обладать обоими признаками одновременно.

-------
Смысл всякой деятельности лежит за ее пределами.

То есть он сам себе противоречит? Это уже симптоматично.

Но по большому счету тут сетка:

Очевидное полезное,
очевидное бесполезное,
неочевидное полезное,
неочевидное бесполезное.

Научную ценность представляют собой только неочевидные полезные знания, остальные виды знаний научной проблемы не представляют и не являются в полном смысле научными, проблемными и ценными. Это моя позиция. Можем обсудить.

А то что Дмитрий относит из научного гуманитарного знания к "очевидному", "бесполезному" и "очевидному бесполезному" я вообще к науке не отношу.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Ну Дмитрий же не сам ее придумал... Ему показался смешным намек автора на нулевой размер неочевидного полезного знания в гуманитарных науках. Вам же это показалось "шовинизмом технаря". Поставьте минус, тем более, что Дмитрий сам просил. Да и вроде исчерпана тема.

Лично мне понравился косвенный путь, лежащий за пределами логики, который автор шутки выбрал для выражения своей точки зрения, хотя сам ее не разделяю и к гуманитарным наукам уважительно отношусь.

-------
Смысл всякой деятельности лежит за ее пределами.

Вам ставлю плюс, ему - ничего))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Признаться, не вижу ничего криминального в каламбурах. Возможно деление знания на очевидное и бесполезное является неудачным, но не более того. Кстати, это хороший предмет для анализа идеи инновационности. Инновация, как отрицание существующего положения вещей, будет сталкиваться именно с таким ретроградным мировоззрением: "что не очевидно - то бесполезно".
Но это - введение.

Во имя презрения к лаже, возьму на себя неблагодарный труд усомниться в назиданиях Виталика.
TT Написал:

Цитата:

> Только технарь полный шовинизма мог сказать такую ерунду.

Только ли?

Цитата:

> технари создали идею "жидомасонского заговора", "глобального потепления" и тайного мирового правителсьтва. в которые верят отдельные такие же технари))

Только ли технари? О заговоре и правительстве рассуждают и так называемые гуманитарии. А о глобальном потеплении - представители естественных наук.

Цитата:

> Гуманитарное знание не менее системно чем техническое, а политология в отличие от распространенного технорями мнения - точная наука.

Ой ли? Гуманитарное знание куда как менее системно, чем техническое. То, что оно вообще поддается частичной систематизации, позволяет считать его наукой, а не искусством. Хотя и с этим некоторые поспорят, так как и в искусстве существует не менее строкая систематизация. В любом случае, системное - еще не значит точное.
Возьмем, к примеру расчеты Ньютона. Их появление было сенсацией, поскольку позволило с точностью предсказывать движение планет. Виталик, скажи, что в политологии можно столь же точно предсказать? "Представляю как ты вилять начнешь". (с)
Точность системы, разработанной Менделеевым, абсолютна. В нее вписываются все известные химические элементы. Системы, разработанные Платоном, Аристотелем или, к примеру, Марксом - относительны и даже условны. Общественные науки с момента институционального оформления находятся в поиске: от номинализма к бихевиорализму, затем к институционализму, структурному функционализму, теории рационального выбора, а сейчас - к неоинституционализму и семиотике.
Критерием научности является возможность верификации - то есть проверки. Взлетела ракета - значит расчеты верны. А в таких глобальных системах, как общество, предсказывать с точностью до тысячной доли процента не берется никто.

Цитата:

> Вообще разделение на точные и, видимо, "неточные" науки - дискриминачионно.

Дискриминация - ущемление в правах по тому или иному признаку. Если политолог не является математиком, в этом нет дискриминации, только констатация.

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Только ли технари? О заговоре и правительстве
> рассуждают и так называемые гуманитарии. А о
> глобальном потеплении - представители естественных
> наук.

В основном они, а если быть совсем точным, теория заговора получила действительно массовое звучание на волне киберпанка, разрабатываемая фантастами, финансируемыми РАНД Корпорейшн. Подавляющее число из них были технарями, а подавляющее число из тех, кто был технарем, занимался на прикладном уровне программировнием. Особенно ранний кибер, 80-х, начала 90-х.

> Ой ли? Гуманитарное знание куда как менее
> системно, чем техническое.
> То, что оно вообще
> поддается частичной систематизации, позволяет
> считать его наукой, а не искусством. Хотя и с этим
> некоторые поспорят, так как и в искусстве
> существует не менее строкая систематизация.

Физику тоже относят и к наукам и к исскуству. Почитай "Первородный атом". Забыл автора. Абсолютная стихия. Так что исскуство - не антипод науке или точности, а дополнительная характеристика.

> В
> любом случае, системное - еще не значит точное.

Кто это сказал? С чего вдруг? пример не в тему вообще - и не понятно к чему он.

> Виталик, скажи, что
> в политологии можно столь же точно предсказать?

Геополитика точная наука. Создание тех же блоков и линий конфликта, векторов внешнеполитического развития предсказывается с точностью, приближающейся к 100%.

Теория федерализма значительно более точная наука чем кажется на первый взгляд, особенно ее формальная сторона.

Политическая социология, хотя она на междисциплинарном стыке, правда.

Элитология при значительном объеме фактуры позволяет предсказывать развитие событий и реакции систем на события со значительной точностью.

> Точность системы, разработанной Менделеевым,
> абсолютна. В нее вписываются все известные
> химические элементы.

При этом химия - не "точная" наука, а естественная. Вот ты сам уже нашел доказательства условности разделения.

> Системы, разработанные
> Платоном, Аристотелем или, к примеру, Марксом -
> относительны и даже условны.

Ну так и геометрия Лобачевского тоже во многом условна. Я правда не могу весь доказательный объем привести на ее счет, но в свое время в ЦУП в пятом корпусе мне человек один достаточно подробно рассказывал почему предсказывая с точностью до сантиметра место, куда приземлится капсула с экипажем, все равно высылают поисковую группу с 3-6 вертолетами.

> Критерием научности является возможность
> верификации - то есть проверки. Взлетела ракета -
> значит расчеты верны. А в таких глобальных
> системах, как общество, предсказывать с точностью
> до тысячной доли процента не берется никто.

Если есть проблемы с проверкой - это еще не значит что нет точности. Точно также как далеко не критерий четкости недостаточность знаний по заданной области. А сводить всю точность к проверочности - голимый антропоцентризм. Мол, не можем замерить, основываясь на своих ограниченных возможностях, так давайте не будем считать данную область точной.

> Дискриминация - ущемление в правах по тому или
> иному признаку.

Ну так тут и есть ущемление в праве на равенство. Мол, мы тут точные науки, а гуманитарии так, полуочевидные-полубесполезные. Конотация очевидна.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Что копья ломаем?

Имхо первоначальная фраза была шуткой типа "Все женщины делятся на умных и красивых."

Действительно, чего это мы))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

"это же очевидно" и "это же элементарно" вещи разные?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

Цитата:

Цитата:
> Гуманитарное знание не менее системно чем техническое, а политология в отличие от распространенного технорями мнения - точная наука.

Ой ли? Гуманитарное знание куда как менее системно, чем техническое.

Согласен. Психологию, например, никак нельзя назвать системной. Сколько психологов, столько и учений. Никаких общих законов, формул, теорий.
А вот физика или математика вполне себе системные знания. Есть общепризнанные законы, есть формулы, есть теоремы, есть доказательства, есть следствия. Все четко и логично и следует одно из другого.

Цитата:

> Критерием научности является возможность
> верификации - то есть проверки. Взлетела ракета -
> значит расчеты верны. А в таких глобальных
> системах, как общество, предсказывать с точностью
> до тысячной доли процента не берется никто.

Точная модель взаимодействия трех бильярдных шаров на столе, представляет собой рассчеты с формулами на несколько страниц. А более четырех рассчитать практически невозможно... Что уж говорить об обществе, где взаимодействуют сотни тысяч людей...

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

> Согласен. Психологию, например, никак нельзя
> назвать системной. Сколько психологов, столько и
> учений.

Ты, Олег, наверное, прогуливал психологию или ее черт-те как преподавали. Психология очень системна. Именно из-за нее, из-за системности, она стала наукой гораздо раньше, чем появились некоторые технические науки.

Никаких теорий, говоришь? Покажи мне психолога, который бы отрицал Бессознательное? Или "я-концепцию".

Да, есть разные точки зрения и разные концепции, но по своим параметрам и численности они гораздо уже споров физиков по квантовой физике, волновой физике. А расхождения взглядов Фрейда и Юнга куда скуднее расхождений Эйнштейна с Гейзенбергом

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>Ну так и геометрия Лобачевского тоже во многом условна. Я правда не могу весь доказательный объем привести на ее счет, но в свое время в ЦУП в пятом корпусе мне человек один достаточно подробно рассказывал почему предсказывая с точностью до сантиметра место, куда приземлится капсула с экипажем, все равно высылают поисковую группу с 3-6 вертолетами.
___________________________
Неплохая шутка, спасибо :-)

Сорри, все не прочитал, но высказажу свой взгляд на вопрос. Из наук высшей является философия, так как это мышление о мышлении и предметом ее рассмотреня являются бестелесные сущности. Следующей наукой является либо физика, либо математика (есть соображения в пользу одной и другой). Далее идут биология, зоология и подобные предметы, которые являются наукой в той степени, в которой в них производится деление на роды и виды, то есть в той степени, в которой в них присутствует философия. Еще менее научной является история, в ней практически отсутствует общее знание. Таким образом, все более удаляясь от философии мы получаем все более прикладное знание, которое все меньше является наукой, а скорее навыком. Повторюсь, характерное отличие это предмет изучения, чем более он материален и конкретен, тем меньшей наукой является это знание. Собественно, границу можно провести где угодно, в принципе, все знание можно считать наукой. Собственно, гуманитарные знания стали называть наукой только в 19 веке. "Технический шовинизм" возникает у людей, знакомых с первонауками, естественно, более прикладные знания кажутся им бледной копией этих первонаук. С другой стороны, гуманитарии, незнакомые с первонауками, вполне естественно считают, что все науки равноправны, но причиной такого взгляда является только незнакомство в первонауками.

PS. Два слова о конфликтологии. Приведенная цепочка является просто расширением и практическим применением диалектической триады "теза-антитеза-синтез", поэтому данное знание содержит в себе фрагмент науки через эту аппеляцию к философии, остальное же в ней не наука, а практическое знание.

2ТТ
Квантовая физика и физика Эйнштейна больше похоже на никому ненужное надувание мыльных пузырей с целью прославиться или выкачать побольше денег, чем на строгую науку, полезную людям. А Эйнштейн - плагиатор - это тебе многие ученые физики подтвердят.

Про психологию. Давай ты мне назовешь двадцать законов из психологии, которые неоспоримы и которые можно доказать, а я тебе назову двадцать физических законов. И посмотрим у кого это лучше получится...

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> 2ТТ
> Квантовая физика и физика Эйнштейна больше похоже
> на никому ненужное надувание мыльных пузырей с
> целью прославиться или выкачать побольше денег,
> чем на строгую науку, полезную людям.

Ну-ну-ну)))

Я вообще советую тебе не считать лженауками все, что ты не проходил в школе. А то глядишь, волновую физику, математику, связанную с многомерными пространствами, когнитивную психологию назовешь "пузырями"

> Про психологию. Давай ты мне назовешь двадцать
> законов из психологии, которые неоспоримы и
> которые можно доказать, а я тебе назову двадцать
> физических законов. И посмотрим у кого это лучше
> получится...

Вот тут один предлагал покупку хлеба считать наукой. твое предложение на том же уровне. Наука не сводится к законам, она не сводится к фактам и прочее. Это узко. Я могу начать тебе перечислять начиная с того что психика - внутренний процесс эволюции живых видов, что есть структурированная внутренняя сущность, которая делется на сознание и бессознательное и так далее. Только это не доказательство будет, а игра в поддавки.

Так что извини, отказываюсь. Если ты понимаешь о чем я (и если я доступно объясняю), то ты поймешь почему.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Предложение про 20 законов было сделано с целью выяснить какая наука более системная и доказуемая - естесственная физика или гуманитарная психология. По-моему, очевидно, что физика. А ты, Виталий, это отрицаешь.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Вы еще попляшете, когда такие науки как физика и психология сольются вместе %)
На мой футурологический взгляд - это может произойти как следствие появление работающей технической модели искусственного интеллекта, которую начнут производить как компьютеры. И столкнуться с вирусными программами, которые будут вызывать расстройство искусственного интеллекта (сходного с расстройствами мозга).

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в И-Го я нашел отражение всех аспектов жизни... ничего удивительнее я еще не нашел...
есть вопрос - гугл вам в помощь, не помог гугл - спрашивайте :)

>>Вот тут один предлагал покупку хлеба считать наукой. твое предложение на том же уровне.
__________________________________

Если вы про мой пример, то это была иллюстрация того, что наука не может сводиться к простому перечислению.

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> Предложение про 20 законов было сделано с целью
> выяснить какая наука более системная и доказуемая
> - естесственная физика или гуманитарная
> психология. По-моему, очевидно, что физика. А ты,
> Виталий, это отрицаешь.

Мда, не понял ты. Обидно

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Я думаю, что здесь мы наблюдаем пример самодискриминации. Виталик, это называется комплексы. Если ты, занимаясь гуманитарным познанием, считаешь себя недоученым, то все замечания относительно неточности гуманитарных наук, будут тобой восприниматься как оскорбления.
В том, что политология не так точка как алгебра, нет ничего страшного.

Печалит другое. Засилье ТТ-центризма.

>>Вы еще попляшете, когда такие науки как физика и психология сольются вместе %)
___________________________________

Никогда не сольются. Очевидно, что человек не может создать науку о себе самом, так как такая наука должна включать науку об этой науке и далее, до бесконечности.