Издательство Готовая книга




Оффтопик, анекдоты, юмор, фотографии, ужасы  
Страницы: <<1234567>>
Страница: 2 из 7
Re: Кто пойдет воевать?
Seneka на rugo.ru Гость
14, December, 2010 00:45   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> >>Наши и немецкие боевые потери вы читали в
> американских учебниках истории?
> _________________________________
> Потери немцев не вызывают сомнений, их давно
> посчитали. То, что потери боевые СССР неизвестны
> до сих пор, наводит на вполне определенные мысли.
> В архиве сейчас МО 8.5 млн дел. но очень может
> быть, что реальные потери раза в два больше, так
> как косвенные демографические оценки дают общие
> потери около 27 млн. Отсюда боевые потери будут
> порядка 20 млн.

Вы не считаете, что расстреляных деревень и задушенных в газовых камерах было намного больше 7 миллионов... В Белоруссии, например, после войны почти не осталось коренного населения.

> >>А как на счет того, что за немцев воевали не
> только немцы, а пол Европы?
> ________________________________
> Пол Европы это где-то около 200млн. При такой
> армии у СССР не было бы шансов.

Пол Европы, считая по странам, а не количеству людей. Стеб не засчитывается.

> >>А как на счет того, что качество вооружения у
> немцев в начале войны было намного лучше?
> _____________________________
> И что из этого следует?

Из этого следуют большие потери с нашей стороны в начале войны. Плюс внезапность нападения (чем бы она не была вызвана - нашем ли разгильдяйством или работой разведок).
Я хочу сказать, что большие чем у немцев потери (но не в 7 раз как вы говорите) не свидетельствуют о том, что мы их задавили массой. Были на то иные причины. И не надо принижать патриотизм и боевой дух русского солдата..

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Кто пойдет воевать?
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
14, December, 2010 00:54   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

>>Вы не считаете, что расстреляных деревень и задушенных в газовых камерах было намного больше 7 миллионов... В Белоруссии, например, после войны почти не осталось коренного населения.
_____________________________________
Очень сомневаюсь в этом. Был геноцид евреев, это без вопросов, но систематического уничтожения коренного населения не было. Хотя отдельные случаи были безусловно. Не надо верить слухам, нужно думать самому. Как вы думаете, какое гендерное соотношение в потерях СССР после Второй Мировой?

>>Я хочу сказать, что большие чем у немцев потери (но не в 7 раз как вы говорите) не свидетельствуют о том, что мы их задавили массой
________________________________
Я не говорил в 7 раз, я говорил в 4-5. Это факт, а выводы вы можете делать самостоятельно.

Re: Кто пойдет воевать?
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
14, December, 2010 01:12   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

PS. Население Белоруссие после второй Мировой уменьшилось на 36% (3 млн), Украины - на 8 млн. Всего, 11 млн. Но, очевидно, что много людей эвакуировалось и осталось жить на новом месте.

Re: Кто пойдет воевать?
Volody на rugo.ru Ценитель Го
14, December, 2010 01:54   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Основные потери немцев пришлись на 45 год основные наши потери пришлись на 41, 42, год.
На 31 декабря 44 года немцы имели безвозвратных потерь 3млн с небольшим. За 45 год они потеряли еще 5млн в основном попавшими и сдавшимися в плен.

Мы по годам:

1941 3.1 млн
1942 3.2 млн
1943 2.3 млн
1944 1.7 млн
1945 800 тыс

Вермахт (потери сухопутных войск на восточном фронте)
1941 г. (с июня) - 301 тыс.
1942 г. - 519 тыс.
1943 г. - 668 тыс.
1944 г. - 1129 тыс.

Re: Кто пойдет воевать?
Seneka на rugo.ru Гость
14, December, 2010 02:09   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

Каков общий итог? 7,7 немцев против 11,1 русских...
Я так понимаю ни о каких 20 млн боевых потерь с нашей стороны речи нет...

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Кто пойдет воевать?
TT на rugo.ru Эксперт Го
14, December, 2010 02:26   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

Там были небоевые потери. Они практически все - наши.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Кто пойдет воевать?
Volody на rugo.ru Ценитель Го
14, December, 2010 02:40   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Боевых потерь нет конечно. Всего убитыми что-то около 8 млн. У немцев около 3 млн.
Безвозвратные потери это убитые, тяжело раненные и непригодные к строевой, попавшие в плен.

Небоевых потерь у немцев порядка 3 млн.

В целом немецкая военная машина был на начало войны гораздо эффективнее. Причем не в плане вооружения (оно как раз было хуже), а именно в плане организации и подготовки. Собственно более менее эффективно приемы артподготовки первой мировой наши войска стали выполнять к концу 42 началу 43 года.

Re: Кто пойдет воевать?
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
14, December, 2010 15:13   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

А Красная Армия ещё не была военной машиной. Она была народным ополчением.
То же и Красный флот.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Кто пойдет воевать?
TT на rugo.ru Эксперт Го
14, December, 2010 15:19   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

То есть тем, что во всем мире называется милицией. А у нас почему-то "гражданской обороной"

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Кто пойдет воевать?
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
14, December, 2010 19:42   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

>>
Мы по годам: ....
_______________________________
Советской историографии нельзя верить ни на грош, это же ясно. Косвенные оценки показывают, что общие потери после войны 27 млн. Принимаешь такую оценку?

Сам факт того, что спустя столько лет потери неизвестны однозначно указывает, что они были огромными. Почему за 65 лет еще есть сомнения, почему не проделана работа по установлению всех не вернувшихся с войны? Разве в перепись 1959 года сложно было добавить вопрос о погибших в войну родственниках? Это не было сделано и причина только одна.

Re: Кто пойдет воевать?
TT на rugo.ru Эксперт Го
14, December, 2010 19:51   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

Цитата:
Советской историографии нельзя верить ни на грош, это же ясно.

Мне не ясно. Там предвзятости примерно столько же, чем в какой-либо другой историософии: французской, штатовской, британской, китайской. Ничем она не лучше и не хуже.

Цитата:
Почему за 65 лет еще есть сомнения, почему не проделана работа по установлению всех не вернувшихся с войны?

Потому что были еще жертвы среди мирного насления, которое ни накакую войну не уходило и было сожжено прямо у себя на деревне.

Цитата:
Разве в перепись 1959 года сложно было добавить вопрос о погибших в войну родственниках?

Если бы у меня при такой переписи спросили бы о погибших родственниках я бы, допустим, указал бы отца. Его же указали бы и все мои родственники. А родственников у меня, "на расстоянии вытянутой руки" 20 человек. В списках погибших таким образом появляется 20 раз Иван Иванов. На весь союз таких Иванов Ивановых, допустим, оказывается условно 100 000, еще 20 клонов к каждому. Попробуй поразбирай кто таким образом умер.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Кто пойдет воевать?
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
14, December, 2010 20:08   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

>>Там предвзятости примерно столько же, чем в какой-либо другой историософии: французской, штатовской, британской, китайской.
__________________________________
Не надо обобщений. На протяжении сорока лет школьникам рассказывали, что знамя над рейхстагом водрузили Егоров и Кантария. Но это оказалось неправдой. Такого масштаба фальсификаций как в советской историографии не было нигде. Достаточно сказать, что ретушировали фотографии с врагами народа. Про записку Шелепина, в которой он предалагал просто уничтожить документы о Катыни слышали, полагаю? Сумеете указать аналогичные примеры фальсификаций в американской историографии?

>>В списках погибших таким образом появляется 20 раз Иван Иванов.
________________________________
Есть еще дата и место рождения. И отчество. Вполне можно все выяснить, если захотеть. Не 100% конечно, но почти.

Re: Кто пойдет воевать?
Seneka на rugo.ru Гость
14, December, 2010 20:10   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

Джорж Буш говорил, что он ищет химическое оружие в Ираке... И точно обещал найти.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Кто пойдет воевать?
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
14, December, 2010 20:23   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

>>Джорж Буш говорил, что он ищет химическое оружие в Ираке... И точно обещал найти.
_____________________________________
И это все примеры? Не густо. На всякий случай, скажу, что американцы вскоре после разгрома Ирака признали, что ОМП там нет, так что ваш пример совсем неубедителен. Что касается, умышленно американцы ошиблись или нет, спорить можно до бесконечности. Но, то что ошибку признали очень быстро, неоспоримый факт.

Re: Кто пойдет воевать?
Seneka на rugo.ru Гость
14, December, 2010 20:27   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

Это я навскид... из ближайшей истории. А в дальней истории фальсификаций, уверен, вагон и малая тележка. Начиная от индейцев...

ЦРУ - это вообще одна сплошная фальсификация.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Кто пойдет воевать?
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
14, December, 2010 20:29   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

То, есть, примеров у вас нет. Тогда на чем же основана ваша уверенность?

Re: Кто пойдет воевать?
Seneka на rugo.ru Гость
14, December, 2010 20:39   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

Вы, наверное, и в то, что башни близнецы подорвали кучка неграмотных арабов тоже верите? )

Еще можно убийство Джона Кеннеди вспомнить...

Дальше перечислять?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Re: Кто пойдет воевать?
Ви Ми на rugo.ru Любитель Го
14, December, 2010 20:40   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    2     

Цитата:
Какие сказки, вы про потери СССР в 27 миллионов слышали? А сколько из них боевых, не задумывались? Потери вермахта известны - 4.5 млн.

Потери немцев не вызывают сомнений, их давно посчитали. То, что потери боевые СССР неизвестны до сих пор, наводит на вполне определенные мысли. В архиве сейчас МО 8.5 млн дел. но очень может быть, что реальные потери раза в два больше, так как косвенные демографические оценки дают общие потери около 27 млн. Отсюда боевые потери будут порядка 20 млн.

peripatetik, а Вас не "наводит на вполне определенные мысли" то, что немцы очень любили уничтожать мирное население, что полностью укладывалось в их политику колонизации "восточных земель" (по-ихнему).

Приведу отрывок со статистикой военных потерь и выводами из неё:

Цитата:
В 1914-1917 гг. царская России тоже воевала с немцами в Первой мировой войне, в той войне тоже были и примеры русской доблести, и примеры русской стойкости. Тоже были убитые, раненые, пленные. И вы понимаете, что чем более мужественен и более предан Родине человек, тем больше вероятности, что в бою его убьют, но в плен он не сдастся. А чем больше человек трус, тем больше вероятности, что он сдастся в плен, даже если еще мог сражаться. Давайте сравним эти две войны.
Уже неоднократно мной упомянутый Н.Яковлев в книге "1 августа 1914" определил количество наших пленных Первой мировой в 2,6 млн.,168 в других источниках это число уменьшено до 2,4 млн.
Но есть и другие данные. В 1919 году "Центробежплен" – организация, занимавшаяся возвратом пленных в Россию, по своим именным спискам и учетным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих:
В Германии – 2385441
В Австрии – 1503412
В Турции – 19795
В Болгарии – 2452
Итого – 3911100
Добавим сюда и 200 тыс. умерших в плену и получим цифру более 4 млн. человек.169 Но мы возьмем самую малую цифру – 2,4 млн.
Для характеристики боевой стойкости армии есть показатель – количество пленных в расчете на кровавые потери, т.е. количество пленных, соотнесенное к числу убитых и раненых. По русской армии образца 1914 г., из расчета минимального количества – 2,4 млн. пленных, этот показатель таков: на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,9 офицера и 4,4 солдата. (Прошу простить за неуместные дроби).
Для введения в статистику и генералов ужесточим показатель – введем в расчет только убитых генералов, поскольку у меня нет данных по раненым советским генералам. В царской армии в Первую мировую войну было убито и пропало без вести (если генерал не убит, то вряд ли он в плену пропадет без вести) 35 генералов, сдалось в плен – 73.170 На 10 убитых генералов в плен сдавался 21 генерал.
У меня нет раздельных по офицерам и солдатам цифр кровавых потерь и пленных Красной Армии за всю войну. Придется считать их вместе.
Безвозвратные потери Красной Армии за всю Великую Отечественную войну – 8,6 млн. человек (тут и умершие от несчастных случаев и болезней). Около 1 млн. умерло в плену, их следует вычесть, останется 7,6 млн. Раненые – 15,3 млн., общие кровавые потери – 22,9 млн. Следовательно (из расчета 4 млн. пленных), на 10 убитых и раненых в плен сдавалось 1,7 человека, что даже выше, чем стойкость только офицеров старой русской армии.
Но у меня есть данные о раздельных потерях Красной Армии при освобождении государств Восточной Европы и Азии в 1943-1945 гг.172 Эти цифры более сравнимы с цифрами Первой мировой войны, более корректны, так как не содержат в числе пленных безоружных призывников и строителей, которых немцы сотнями тысяч брали в плен в начале войны.
В этих боях погибло 86203 советских офицера, было ранено 174539, попало в плен и без вести пропали – 6467 человек. На 10 убитых и раненых – 0,25 пленных.
Погибло 205848 сержантов, 459340 были ранены, попали в плен и без вести пропали – 17725 человек. На 10 убитых и раненых – 0,27 пленных.
Погибло 956769 солдат, 2270405 были ранены, попали в плен и без вести пропали – 94584 человека. На 10 убитых и раненых – 0,29 пленных.
Этот показатель удобнее обернуть – разделить на него десятку. Тогда выводы будут звучать так.
В войну 1914-1917 гг. немцам для того, чтобы взять в плен одного русского офицера, нужно было убить или ранить около 5 других офицеров. Для пленения одного солдата – около двух солдат.
В войну 1941-1945 гг. неизмеримо более сильным немцам для того, чтобы взять в плен одного советского офицера, нужно было убить или ранить 40 других офицеров. Для пленения одного солдата – около 34 солдат
.
За войну было убито и умерло от ран 223 советских генерала, без вести пропало 50, итого 273, сдалось в плен 88 человек.89
На 10 убитых и пропавших без вести 3,2 сдавшихся в плен или надо было убить 3-х советских генералов, чтобы один сдался в плен.
Чтобы в плен сдался или пропал без вести один советский офицер, нужно было убить 14 офицеров, чтобы сдался или пропал без вести один советский солдат, нужно было убить 10 солдат. Генералы и тут всю статистику портят,42 но и у них результат все же лучше, чем при царе.
Следовательно, при коммунисте Сталине боевая стойкость генералов была в 6,5 раз выше, чем при царе, боевая стойкость офицерства была в 8 раз выше, а стойкость солдат в 17 раз!

Вот это была русская армия!
Каков, как говорится, поп, таков и приход или, перефразируя, каков строй, таков и настрой.
(Ю. Мухин "УБИЙСТВО СТАЛИНА И БЕРИИ")

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Re: Кто пойдет воевать?
Volody на rugo.ru Ценитель Го
14, December, 2010 20:40   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

2 peripatetik
я привел только военные потери в армии. По ним есть более менее точные данные. Поскольку это было прямо необходимо для обороны. Они проверялись не только нашими историками.

Про конкретные потери гражданского населения по годам я не вкурсе. Наверное кто-то считал. Честно говоря даже раскладки 19 млн по регионам я не видел. Наверное они где-то есть. Там довольно много подводных камней поскольку например часть евреев как результат оказались в Израиле, поляки были депортированы из Литвы и Белорусии в Польшу. Немцы оказались депортированны в Казахстан или Сибирь. чеченцы, ингуши, крымские татары депортированы, часть пленных не вернулась, часть сотрудничавшая с немцами тоже. Миграция была совершенно дикая при этом учета никакого. Собственно знаю довольно много случаев когда люди просто меняли себе документы. Старый человек пропал - новый появился.

Относительные потери в РФ были очевидно меньше чем даже на Украине. Просто по факту того что большая часть территории была не окупирована. Основные потери это Ленинград и область и юг между Волгой и Доном. Необходимо учесть что уменьшение населения включает в себя и военные потери тоже. Поэтому 27 млн мне кажется скорее завышенной цифрой чем заниженной.

Re: Кто пойдет воевать?
TT на rugo.ru Эксперт Го
14, December, 2010 20:49   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -1     

4 peripatetik

Цитата:
Не надо обобщений

Кто сказал? Конечно надо...

Цитата:
На протяжении сорока лет школьникам рассказывали, что знамя над рейхстагом водрузили Егоров и Кантария. Но это оказалось неправдой.

Ну и что? Подумаешь, исторические мифы! Меня вон Олег заживо чуть не сожрал, когда я сказал, что Александр Невский был приглашенным Новгородом наемником. А в Штатах рассказывают, что это США внесли решающий вклад в победу над Германией. А СССР с Германией вообще чуть ли не в одном блоке состояли. И что потери США - самые крупные. Американцы квадратные глаза делают при цифре 20 000 000 убитых советских людей. А во Франции преподают, что это Александр напал на Францию, а Наполеон всего лишь так, национальные интересы отстаивал, оборонялся...

Цитата:
Такого масштаба фальсификаций как в советской историографии не было нигде.

Ну это, допустим, неправда.

Цитата:
Достаточно сказать, что ретушировали фотографии с врагами народа.

Подумаешь, ретушировали. Ми8 и ЦРУ врагов народа просто казнили. Кстати, как метод, политическое убийство в Великобритании и США до сих пор не отменен. М.Л.Кинга убили. А власти США врагов народа могут просто по доносу посадить тебя в Гуантаномо. Для этого не нужны доказательства. А раньше и не такое было.

Цитата:
Про записку Шелепина, в которой он предалагал просто уничтожить документы о Катыни слышали, полагаю?

Самая обычная практика. Документы по содержанию японцев в концентрационных лагерях США тоже уничтожены, хотя есть сведения, что они были. А сколько японцев было замучено и казнено до сих пор никто не знает. А счет идет на тысячи. Про деятельность карательных антикитайских отрядов тоже молчу. Выход из Великой депрессии тоже на костях базировался

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Страницы: <<1234567>>
Страница: 2 из 7


Эта тема закрыта.

  Путь Го       Го-портал       Новости Го



Галерея И — уникальные наборы игры Го Книги по игре Го