2 Ви Ми

Это называется подгонка статистики. Выкидывать поражения включать победы.
Солдаты отступающей армии чаще попадают в плен чем наступающей. Это вне всякого сомнения. Вопрос в том насколько хорошо руководят отступлением чтобы в плен попала минимальная часть.
В 41 году почти вся кадровая армия которая была на начало войны попала в плен. Не призывники а вполне "обученные" солдаты и офицеры (как их учили это отдельный вопрос). Дело правда не в стойкости солдат и не в отсутствии техники, а скорее "идиотизме" командиров. За Киевский и Брянские котлы Сталин отвественен лично.

>>peripatetik, а Вас не "наводит на вполне определенные мысли" то, что немцы очень любили уничтожать мирное население, что полностью укладывалось в их политику колонизации "восточных земель" (по-ихнему).
________________________________
Я совсем не собираюсь оправдывать фашизм, но регулярные части особыми зверствами, вроде, не отличались. Отдельные случаи были, когда партизанам удавалось что-нибудь очень существенное. С другой стороны, Германию бомбили очень сурово, но там потери мирного населения от 1 до 3 млн., то есть в три раза меньше боевых.

>>я привел только военные потери в армии. По ним есть более менее точные данные. Поскольку это было прямо необходимо для обороны.
__________________________________________
[ru.wikipedia.org]Центральный_архив_Министерства_обороны_Российской_Федерации

"Тем не менее, исследователи сталкиваются с рядом проблем, связанными с доступом к документам по истории Великой Отечественной войны. Во-первых, многие архивные фонды 1941—1945 гг. по-прежнему недоступны и остаются на секретном хранении — несмотря на то, что в соответствии с федеральным законом «О государственной тайне России» документы должны рассекречиваться через 30 лет с момента их создания (за исключением случаев, когда разглашение содержащихся в них сведений может нанести ущерб обороноспособности страны). Во-вторых, в архиве продолжают действовать внутриведомственные директивы, позволяющие сотрудникам уничтожать часть документов по истечении сроков хранения."

Видишь, до сих пор секретят. Какие-то данные есть, но что там на самом деле было, неизвестно. Понять что фальсифицировали, что нет, это работа на многие годы в условиях полной открытости.


>> Они проверялись не только нашими историками.
________________________
А как ненаши историки могут эти данные проверить, не думал?

>>А в Штатах рассказывают, что это США внесли решающий вклад в победу над Германией.
_________________________________
Источник? Замечу, кстати, это не факт, а оценка факта. Мы же обсуждаем фальсификации, то есть подтасовку фактов, а не их оценки.

>> А СССР с Германией вообще чуть ли не в одном блоке состояли.
________________________
В каком-то смысле и состояли, с 1939 по 1941. Вместе захватили Польшу и провели совместный парад в Бресте.

>>Подумаешь, ретушировали. Ми8 и ЦРУ врагов народа просто казнили.
_______________________________
Это здесь не причем. Еще раз, мы обсуждаем фальсификации, то есть подтасовки фактов в историографии.

>>Документы по содержанию японцев в концентрационных лагерях США тоже уничтожены, хотя есть сведения, что они были.
_____________________________________________
Источник?

Цитата:

Про записку Шелепина, в которой он предалагал просто уничтожить документы о Катыни слышали, полагаю?

Уничтожить "документы о Катыни", которые ещё не нарисовал Яковлев или которые уже нарисовал Геббельс?

Цитата:

Сумеете указать аналогичные примеры фальсификаций в американской историографии?

Да хотя бы "полёт на Луну".

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

Источник? Замечу, кстати, это не факт, а оценка факта. Мы же обсуждаем фальсификации, то есть подтасовку фактов, а не их оценки.

Приятель в Штатах выступал в каком-то универе, ему так и сказали: нас учили, что США победили Германию, а остальные ей помогали. И нет, мы обсуждали не подтасовку фактов, а оценки.

Цитата:

В каком-то смысле и состояли, с 1939 по 1941. Вместе захватили Польшу и провели совместный парад в Бресте.

Еще один поклонник Фоменко))) Ни в каком блоке они не состояли. Ни в каком смысле.

Цитата:

Это здесь не причем. Еще раз, мы обсуждаем фальсификации, то есть подтасовки фактов в историографии.

Тогда - озоновые дыры. Заказ мнимых исследований в целях поддержки корпораций, не использующих фреон в спреях. Этим история США завалена. Про поддельные фотграфии у меня тоже где-то было. Поищу. Еще раз говорю: это обычная практика доказательства подделывать. Кое-кто знаете ли баночкой с сибирской язвой на Генассамблее ООН тряс...

Цитата:

Источник?

Кажется, Центр Вазенталя делал доклад по этой теме. Я об этом слышал именно оттуда

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Видишь, до сих пор секретят. Какие-то данные есть, но что там на самом деле было, неизвестно. Понять что фальсифицировали, что нет, это работа на многие годы в условиях полной открытости.

А почему всякая неопределенность трактуется исключительно однобоко?
Может, потому и секретят, что правда идёт в разрез с официальной послесоветской историографией, а теперь - ещё и с курсом "десталинизации"?

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Подобьем бабки.

Советская фальсификация истории:

1. Знамя водрузили не Егоров и Кантария
2. Отретушировали фотографии с врагами народа
3. Записка Шелепина, в которой он предлагал уничтожить катынские документы

Фальсификация истории США

1. Официальная версия убийства Кеннеди
2. Полет на Луну
3. Разрушение башен близнецов.

Я не буду давать оценки и сравнивать. Пусть оценит непредвзятая и объективная публика.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

2 Ви Ми

>>Уничтожить "документы о Катыни", которые ещё не нарисовал Яковлев или которые уже нарисовал Геббельс?
__________________________________
Обсуждать не буду. Но два факта сообщу.

1. [katyn.ru]
2. В апреле 1940 года перестали приходить письма от польских офицеров.
3. У Вайды есть дневник его отца, который заканчивается в апреле 1940.

Дальше спорить не буду, выводы делайте сами.
"Про Луну" тем более, спорить не буду.

>>Фальсификация истории США

1. Официальная версия убийства Кеннеди
2. Полет на Луну
3. Разрушение башен близнецов.
_______________________________
Фальстфикации советской истории доказаны фактами. А есть ли у вас хотя бы один факт хотя бы для одного из этих трех примеров?
Именно факт, а не оценки и домыслы?

>>Ни в каком блоке они не состояли. Ни в каком смысле.
_________________________________________
Формально, нет. Но против Польши действовали совместно и до 22 июня СССР снабжал Германию полезными ископаемыми, которых у нее не было.

>>Тогда - озоновые дыры.
__________________________
Озновые дыры это не про историю. Есть еще примеры?

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> >>Фальсификация истории США
>
> 1. Официальная версия убийства Кеннеди
> 2. Полет на Луну
> 3. Разрушение башен близнецов.
> _______________________________
> Фальстфикации советской истории доказаны фактами.
> А есть ли у вас хотя бы один факт хотя бы для
> одного из этих трех примеров?
> Именно факт, а не оценки?

Пожалуйста

Разрушение башен
1. Металлические балки оплавлены при температуре выше 1600 градусов, что возможно только при принудительном взрыве. Есть анализы ученых.
2. На видеосъемке видна серия взрывов в момент обрушения башен. Таких взрывов не может быть при естественном обрушении
3. Дома рушились вертикально, а не падали. Такое возможно только при принудительном взрыве. Спросите у специалистов.
4. Сейчас меня заминусуют... ну ничего... потерплю. В момент взрыва в зданиях не находилось ни одного еврея... это при том, что там их работает минимум 70%.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

>> Металлические балки оплавлены при температуре выше 1600 градусов, что возможно только при принудительном взрыве. Есть анализы ученых.
__________________________
Дайте ссылку на статью. В скобках замечу, что найти критическую температуру, то есть доказать приведенный факт строго абсолютно невозможно. Система настолько сложна, что для точного описания потребует совершенно невообразимой системы уравнений. На простом языке можно сказать, что вертигальная тяга в шахте может привести к росту температуры горения топлива и без взрыва. Так что это не факт, а гипотеза.

Убийство Кеннеди
По официальной версии, напомню был один стрелок Освальд и та же пуля, что прошла через шею Кеннеди, потом ранила Конноли

Большинство конспирологических теорий включают утверждение о том, что в Кеннеди стрелял не только Освальд. Теория о втором стрелке тесно увязана с проблемой «волшебной пули»: если допустить, что одна и та же пуля не могла ранить Кеннеди, изменить траекторию и ранить Конналли, а Освальд, как установили эксперты, не имел времени, чтобы сделать более трёх выстрелов, то единственным возможным объяснением будет наличие как минимум ещё одного стрелка, которому и принадлежал недостающий выстрел. Другой аргумент состоит в том, что в теле Конналли якобы было обнаружено больше металлических частиц, чем могла оставить единственная пуля. Однако этот аргумент был опровергнут: в реальности все найденные частицы вполне могли принадлежать одной пуле.[57]
Изгородь на «травяном холме».

Губернатор Техаса Джон Конналли говорил на допросе комиссии Уоррена, что он был ранен вторым выстрелом (первый выстрел — ранение Кеннеди в спину).[18] Его жена Нелли в мемуарах From Love Field: Our Final Hours утверждала то же самое.[58]

Очевидцы, находившиеся на пути президентского кортежа в момент начала стрельбы, давали противоречивые показания о том, откуда вёлся огонь. Разные исследователи, по разному оценивая показания очевидцев, насчитывают до пятидесяти человек, которые утверждали, что слышали выстрелы со стороны травяного холма. [15][59] В докладе Комитета Палаты представителей США по убийствам приводятся следующие цифры: 49 человек слышали выстрелы со стороны книгохранилища, 21 человек — со стороны травяного холма, 4 человека показали, что выстрелы были произведены из двух точек.[60]

Достаточно фактов?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> >> Металлические балки оплавлены при температуре
> выше 1600 градусов, что возможно только при
> принудительном взрыве. Есть анализы ученых.
> __________________________
> Дайте ссылку на статью. В скобках замечу, что
> найти критическую температуру, то есть доказать
> приведенный факт строго абсолютно невозможно.
> Система настолько сложна, что для точного описания
> потребует совершенно невообразимой системы
> уравнений. На простом языке можно сказать, что
> вертигальная тяга в шахте может привести к росту
> температуры горения топлива и без взрыва. Так что
> это не факт, а гипотеза.

Есть масса фильмов (в том числе и Кьеза) и книга Кьеза на эту тему. [www.stringer.ru]

Про евреев

Цитата:

Израильская компания по передаче текстовых сообщений, Одиго, призналась, что двое из её сотрудников получили СМСки, предупреждающие их о терактах за 2 часа до того, как первый самолёт врезался в башню ВТЦ (Odigo says workers were warned of attack. Haaretz. 26.09.2001. [www.haaretz.com] ).
В услуги Одиго входила и такая полезная услуга, как передача сообщений через поиск основанный на национальности пользователя, например Израильтянин. Вероятность того, что и другие евреи получили такое же сообщение существует. Особенно интересен тот факт, что из 4000 израильски евреев, работавших в ВТЦ, никто не погиб в тот день. Единственным израильтянином, пострадавшим от терактов, был Даниел Марк Левин на авиа-рейсе 11.

[www.f7x.ru]

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Еще забывают тот факт, что дед Буша отрабатывал заказы Круппа. Официальной позиции США нет до сих пор, они этот факт всегда умалчивают

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Еще одна фальсификация:

А был ли Усама? Как американские спецслужбы фабриковали образ Бен Ладена

Газета «Вашингтон Пост» опубликовала откровения бывшего оперативного сотрудника военной разведки Джеффа Стейна, из которых следует, что американские спецслужбы занимаются подготовкой и распространением фальшивок на тему Аль-Каиды.

Ссылаясь на серьезные источники, Стейн рассказал: в период планирования вторжения в Ирак в 2003 году соответствующая оперативная группа ЦРУ рассматривала возможность создания фальшивой видеозаписи, на которой Саддам Хусейн занимается сексом с мальчиком-подростком, чтобы затем наводнить Ирак копиями этой плёнки. Но затея так и осталась нереализованной, так как не было достигнуто согласия по этим проектам между группой по Ираку и Отделом оперативной техники ЦРУ.

Зато удалось реализовать другую задумку. ЦРУ ранее уже фабриковало «видеозаписи с Бен Ладеном». Было изготовлено видео, имевшее целью показать Усаму бен Ладена и его дружков, сидящих вокруг костра и потягивающих спиртное из бутылки, смакующими свои победы над мальчиками. По словам автора статьи в «Вашингтон Пост», один из бывших сотрудников управления вспоминал, довольно посмеиваясь: «Актёры были взяты из числа наших сотрудников с более тёмной кожей».

Бывшие сотрудники ЦРУ рассказали Стейну, что впоследствии военные взяли на себя управление проектом «видео с фальшивым Бен Ладеном».

«У них были силы и средства, - пояснил один из бывших сотрудников ЦРУ, - для операций в психологической войне в центре разработки специальных методов ведения войны в Форт Брегг».

Это новое откровение в «Вашингтон Пост» подкрепляет другие свидетельства о том, что спецслужбы и военные занимались созданием поддельных видеозаписей с Бен Ладеном. И здорово на этом набили руку.

Джефф Стейн говорит о том, что регулярно публикуются видео- и аудиозаписи Бен Ладена. Но специалистами уже доказано: многие из них оказались либо переделанным старым видеоматериалом, либо самыми что ни на есть подделками. Не удивительно: «Intelcenter» (американская группа наблюдения, публикующая Бенладеновские «откровения») является филиалом IDEFENSE, компании по веб-безопасности, которая отслеживает разведданные с Ближнего Востока.

Как известно, именно «Intelcenter» опубликовал видеозапись со «смеющимися угонщиками» и заявил, что это видео «аль-Каиды». Несмотря на тот доказанный позже экспертами факт, что видеоматериал был сработан неким «органом безопасности» во время речи Бен Ладена еще… в 2000 году.

Это не один известный доказанный эпизод, когда «Intelcenter» был пойман, что называется, с поличным: он добавил свой логотип на плёнку в то же время, когда это сделало так называемое медиа-подразделение «Аль-Каиды» - «Ас-Сахаб». Это ли не доказывает, что обе организации… являются одним и тем же.

Так что, концы в воду в этой истории с Бен Ладаном спрятать не удалось – так много оказалось свидетелей этой низкопробной подделки.

Памятна история, когда в декабря 2001 года каким-то волшебным образом в одном доме в Джалалабаде была обнаружена видеопленка, на которой толстый Усама бен Ладен, с необычно широким носом, шутил по поводу того, как он осуществил теракты 11 сентября. Видеозапись была неправильно переведена, чтобы больше воздействовать на психику зрителей. Тот же «широконосый Усама» использовал на ней не ту руку, которой обычно пишет, а на ее пальцах были золотые кольца – что совершенно запрещено мусульманской верой.

Скорее всего, подделка была осуществлена с помощью тех самых «актёров с тёмной кожей» из ЦРУ, о которых поведали собеседники автору статьи в «Вашингтон Пост».

Несмотря на то, что человек на видео совсем не похож на Бен Ладена (что было подтверждено и группой независимых зкспертов), ЦРУ заявило, что это официальная «видеозапись признания в терактах 11 сентября».

Приводимые Джеффом Стейном доказательства изготовления фальшивок в ЦРУ многое объясняют еще в одной истории - опубликовании за несколько недель до вторжения в Ирак «видеозаписи с Бен Ладеном», где он смехотворно объявляет, что «действует в союзе с Саддамом Хусейном».

Информация о том, что Пентагон взял на себя управление проектом ЦРУ «Фальшивый Бен Ладен» объясняет тот факт, что качество вбрасываемых фальшивок существенно улучшилось после 2003 года.

Но, судя по информации, опубликованной на страницах «Вашингтон Пост», история с Бен Ладеном и ЦРУ не закончена. Оно и понятно: в проект уже вбуханы такие деньжищи!

А, как гласит арабская пословица, глупо засеять поле и не собрать выросший урожай.

[www.slavic-europe.eu]...

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Цитата:

Обсуждать не буду. Но два факта сообщу.
1. [katyn.ru]
2. В апреле 1940 года перестали приходить письма от польских офицеров.
3. У Вайды есть дневник его отца, который заканчивается в апреле 1940.

Дальше спорить не буду, выводы делайте сами.
"Про Луну" тем более, спорить не буду.

1-й "факт"
- Никакой делопроизводитель не поставил бы на “письмо Шелепина”, посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г.
- “Письмо Шелепина” послано в ЦК КПСС почтой, поскольку имеет исходящий номер 1959 г., отсутствие входящей регистрации в 1959 году в ЦК КПСС - признак явной подделки.
- “Письмо Шелепина” не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на “письме” нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС.
- Описывая “решение Политбюро”, которое должно было лежать у исполнителя “письма Шелепина” перед глазами, он написал “Постановление ЦК”, чего не могло быть.
- Описывая “решение Политбюро ЦК ВКП(б)”, исполнитель написал “ЦК КПСС” - дикая некомпетентность фальсификаторов!
- В “письме Шелепина” указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве “учетные дела на военнопленных” Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г.
- Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет.


2-й "факт"
В советской системе исполнения наказаний применялось лишение права переписки, не знакомое полякам, по-своему логично принявшим отсутствие писем за подтверждение смерти.

3-й "факт" крыть нечем, бо дневник отца Вайды писан на божественных скрижалях. Amen

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

>>1-й "факт"
- Никакой делопроизводитель не поставил бы на “письмо Шелепина”, посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г.
_______________________________________
Штампик может означать, что письмо было ВЗЯТО и его требуется вернуть. Тем более, там написано "Подлежит возврату". Остальные "опровержения" примерно такие же, фантазии о том, как "должно быть". Но, согласен, что для полноты необходимо провести графологическую экспертизу.

>>Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет.
____________________________
Источник?

>>2-й "факт"
В советской системе исполнения наказаний применялось лишение права переписки, не знакомое полякам, по-своему логично принявшим отсутствие писем за подтверждение смерти.
_________________________________
Да нет, "без права переписки" это обычный советский обман, когда заключенного уже нет в живых.

[ru.wikipedia.org]Без_права_переписки

>>Есть масса фильмов (в том числе и Кьеза) и книга Кьеза на эту тему.
____________________________
Фильмы, рассказы, а также повести и сказки на эту тему не интересуют. Сделано два утверждения: сталь из колонн побывала при Т>1660 гр и такая температура не могла быть в ВТЦ. Дайте ссылку на исследование, в котором эти два утверждения доказываются.

>>3-й "факт" крыть нечем, бо дневник отца Вайды писан на божественных скрижалях.
___________________________________
В его фильме этот дневник показан.

.

>>Может, потому и секретят, что правда идёт в разрез с официальной послесоветской историографией, а теперь - ещё и с курсом "десталинизации"?
________________________________________
А почему тогда секретили при совстрое?

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> >>1-й "факт"
> - Никакой делопроизводитель не поставил бы на
> “письмо Шелепина”, посланное в 1959 г., штампик
> входящего номера в 1965 г.
> _______________________________________
> Штампик может означать, что письмо было ВЗЯТО и
> его требуется вернуть. Тем более, там написано
> "Подлежит возврату". Остальные "опровержения"
> примерно такие же, фантазии о том, как "должно
> быть". Но, согласен, что для полноты необходимо
> провести графологическую экспертизу.
>
> >>Шелепин не подтвердил своей переписки по этому
> поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые
> узнал из перестроечных газет.
> ____________________________
> Источник?
>
> >>2-й "факт"
> В советской системе исполнения наказаний
> применялось лишение права переписки, не знакомое
> полякам, по-своему логично принявшим отсутствие
> писем за подтверждение смерти.
> _________________________________
> Да нет, "без права переписки" это обычный
> советский обман, когда заключенного уже нет в
> живых.
>
> [ru.wikipedia.org]Без_права_переписки
>
> >>Есть масса фильмов (в том числе и Кьеза) и книга
> Кьеза на эту тему.
> ____________________________
> Фильмы, рассказы, а также повести и сказки на эту
> тему не интересуют. Сделано два утверждения: сталь
> из колонн побывала при Т>1660 гр и такая
> температура не могла быть в ВТЦ. Дайте ссылку на
> исследование, в котором эти два утверждения
> доказываются.
>

В фильме показаны документы. Если интересно - скачайте и посмотрите.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди