Так, все-таки, русские и украинцы - это единый народ (этнос) или нет?

Просто я понял, что если ты говоришь, что присоединение к России - это не исторический выбор Украины (народа Украины), значит это (по-твоему) другой народ, который к нашему не тянет.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

У тебя какие-то клинические проблемы с логикой. Вхождение дунган в состав Российской империи был историческим выбором самих дунган. Является ли этот тюркский народ единым народом с русскими????

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Да... похоже клиника с логикой у тебя

Я говорю: Украину НЕ тянет в Россию, следовательно скорее всего Украина не единый народ с Россией. (иначе бы тянуло)

Ты говоришь: дунган тянет в Россию, следовательно дунгане должны быть единым народом с Россией... и приравниваешь этот бред к моему высказыванию. Опять манипуляция или просто непонимание.

Изъясняясь математически: то, что дунган тянет в Россию - это обязательное, но не достаточное условие, чтобы быть единым с ней народом
То, что Украину не тянет в Россию - это (скорее всего) обязательное и достаточное условие, чтобы считать что Украина не единый народ с Россией.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Я вообще не понимаю (как политолог по образованию) что значит "тянуть" Украину в Россию.

Есть разные части элиты. Если в какой-то момент есть безусловный консенсус всех частей элиты о каком-то судьбоносном решении - это исторический выбор.

На Украине такого не было - одни элиты были за россию, другие за Польшу, третьи самостицы, четвертые за Бессарабию и Румынию, пятые за турок (Крымское ханство). россию поддерживало меньшинство, остальных откровенно завоевали и навязали историческую судьбу.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Добре. Но ты так и не ответил на вопрос: русские и украинцы - это единый народ (этнос) или нет?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

А по-моему ответил

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Понятие единости чем определяется?
Ну к примеру 5-6 тыс лет назад все европейские народы имели общий язык. Балтская группа от славянской откололась примерно 3 тыс лет назад. Польский отделился от языка Киевской руси 4-6 веке. Украинский образовался 14-17 век.

Другой пример говорят ли американцы и англичане на одном языке? вроде бы да это английский. На самом деле в американском варианте больше гласных звуков и огромное количество слов произносится по другому. Ребята с юга флороиды будут с трудом понимать жителя Уэльса равно как и наоборот. Хотя вроде язык один. Еще века через два скорее всего не будут понимать совсем.

Под народом понимают, в частности, этнос, то есть определённую группу людей, отличающуюся общностью ряда признаков — языка, культуры, территории, религии, исторического прошлого.
[ru.wikipedia.org]

Язык один. Украинский нельзя считать полноценным языком, потому что в 14-17 веке у него даже письменности не было и больше половины украинцев разговаривали на русском, а не на украинском. Украинский - диалект русского.

Культура одна. И украинцы и русские читали одни и те же книги, рассказывали одни и те же сказки исполняли одни и те же обряды (как примеры: ночь на Ивана Купала, Масленница), танцевали одни и те же танцы (гопак). Не полностью, конечно, но в главном совпадает.

Территория. Половину времени жили в одном государстве. Остальную часть времени Украина переходила из рук в руки, что ей явно не нравилось. Самостоятельной почти никогда не была. (как любит говорить ТТ - недогосударство) Поэтому и попросились под крыло России. Большая доля украинцев живет (и жила) на территории России так же как и большая доля русских живет (и жила) на территории Украины.

Историческое прошлое. Половину времени общее половину времени тесно переплетено.

Следовательно делаю вывод, что народ один

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Это так историю в твоей школе преподавали или ты где-то из прочих сомнительных источников нахватался?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

что не так?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Ну вот к примеру, Россия находилась в составе государства, расположенного на территории современной украины с 812 и до феодальной раздробленности. Позже Украина входила в состав России в период с 1686 г. (был подписан «Трактат о вечном мире между Россией и Польшей», воссоединяющий Украину и Россию) по 1917 год. С 1917 года по 1991 Украина и Россия находились в составе Советского Союза, Россия как таковая (РСФСР) имела т.е. с Украиной равные паритетные отношения и невключала ее в себя. Сейчас Украина суверенна. Поэтому политическая Украина большей частью НЕ ВХОДИЛА в состав России, причем некоторые части вроде Северной Буковины и вовсе недавнее приобретение...

Что касается языка, то что это за хрень - считать язык неполноценным? Если он есть и на нем разговаривают аж с 14 века, то какая разница, придуман он или зародился сам? Что касается письменности, узбекской письменности тоже не было до 18 века, и что? Узбекского языка нет?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Да... пожалуй про половину времени в едином государстве я погорячился... На самом деле гораздо больше.
С 862 года (откуда ты взял 812 - непонятно). Повесть временных лет XII века и многочисленные западноевропейские и византийские источники, государственность на Русь была привнесена извне варягами — братьями Рюриком, Синеусом и Трувором в 862 году. По (примерно) 1344 год. 482 года
C 1686 по 1991 - 305 лет
Итого в едином государстве Россия и Украина находились 787 лет из 1150!
Это если не считать существование Киевской Руси с середины первого тысячелетия...
Поэтому пункт по единой территории можно считать доказанным.
В чем несостыковка?

Что касается языка. Язык — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
Если написания нет, значит это неполноценный язык, диалект.
Смотрим что такое диалект.
Диалект (греч. — «наречие» от греч. — «говорить, изъясняться») — разновидность языка, которая употребляется как средство общения между людьми, связанными между собой одной территорией.
Диалект является полноценной системой речевого общения (устной или знаковой, но не обязательно письменной) со своими собственными словарём и грамматикой.

Украинский был и остается "полноценной системой речевого общения (устной или знаковой, но не обязательно письменной) со своими собственными словарём и грамматикой". И люди общающиеся на нем связаны между собой одной территорией. По большей части левобережной Украины.
Главное - общалось и сейчас общается на украинском меньше половины всех жителей Украины. Больше общаются на русском.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

поправка - не левобережной, а правобережной Украины, более точно - Западной Украины.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

4 Seneka

> С 862 года (откуда ты взял 812 - непонятно).

Это опечатка

> государственность на Русь была привнесена извне
> варягами — братьями Рюриком, Синеусом и Трувором в
> 862 году. По (примерно) 1344 год. 482 года
> C 1686 по 1991 - 305 лет

Последний удел на Руси появился в 1132 году, это процесс был длительный по времени, первые уделы появились лет на 300 раньше. Но не важно, сам период с 862 по 1132-й тоже нельзя считать единым государством. Это больше конфедеративная монархия. Единой валюты не было, единой армии не было. Что вообще было единым?

> Что касается языка. Язык — знаковая система,
> соотносящая понятийное содержание и типовое
> звучание (написание).

Это национальный язык знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание. Национальные языки были созданы не раньше 17 века, и то в Европе. У нас только в 18.

Но любые рассуждения о том, что язык без алфавита не язык - это бред. Узбекский язык был в ходу еще при Сасанидах, а алфавит появился в 18 веке. И что?

> Если написания нет, значит это неполноценный язык,
> диалект.

Диалект и письменный язык это как красное и квадратное. Это не одно и то же.

> Диалект является полноценной системой речевого
> общения (устной или знаковой, но не обязательно
> письменной) со своими собственными словарём и
> грамматикой.

Нескоькими строками выше ты другим полушарием мозга заявлял, что отсутствие алфавита это и есть условие существование диалекта.

> Украинский был и остается "полноценной системой
> речевого общения (устной или знаковой, но не
> обязательно письменной) со своими собственными
> словарём и грамматикой".

Ты вот написал "язык — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание)". Украинский язык это знаковая система? Знаковая. Соотносит понятие и звучание? Соотносит. Есть алфавит? есть, кириллический. Все, значит, полноценный язык

> Главное - общалось и сейчас общается на украинском
> меньше половины всех жителей Украины. Больше
> общаются на русском.

Есть языки, на которых общаются единицы, но это поноценные языки, признанные таковыми. Поэтому совершенно наплевать половина населения говорить на украинском, четверть или все. От этого украинский язык таковым не перестает быть

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Возможно наличие или отсутствие письменности не является критерием существования языка. Точно сказать не могу. Это к лингвистам.
Но по крайней мере если язык существует самостоятельно, а не является диалектом какого-то другого, в его письменности у него должен быть СВОЙ синтаксис. В украинском языке есть СВОЙ синтаксис, отличный от русского?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka

> Возможно наличие или отсутствие письменности не
> является критерием существования языка. Точно
> сказать не могу. Это к лингвистам.

Я думаю это не к лингвистам, это к психологу. Голову включай иногда, Олег. Люди говорили на своих языках всю свою историю, а первые алфавиты начали появляться не раньше 3000 лет назад. К 18 веку абсолютное большинство народов не имели никакого алфавита, да и сейчас у некоторых индейских и африканских племен нет своего алфавита, хотя говорят они на нем бегло и всю свою историю.

Или вот еще тема, один и тот же язык можно записывать, допустим, и в кириллице и в латинице, т.е. разными алфавитами. Это что означает, что если я фразу "уродская богодельня" напишу на латинице - "urodskaya bogodelnia" - то это будет фраза на ДРУГОМ ЯЗЫКЕ? Исходя из твоей логики так и есть.

> Но по крайней мере если язык существует
> самостоятельно, а не является диалектом какого-то
> другого, в его письменности у него должен быть
> СВОЙ синтаксис. В украинском языке есть СВОЙ
> синтаксис, отличный от русского?

Синтаксис всех языков славянской лингвосемьи одинаков. И что? Польский и болгарский - диалекты русского? Или это русский диалект сербского? Или болгарский, славацкий и чешский - диалекты беларусского?))))) Чет я запутался. У них у всех одинаковый синтаксис. Помоги разобраться. Все эти языки являются диалектами какого праязыка?))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Возвращаясь к теме единого народа.
Язык общий - русский, культура общая, территория 787 лет из 1150 общая, традиции общие, религия общая.
Различного, как ни крути, намного меньше, чем общего.
И все эти разговоры про самостийную Украину, про собственный украинский путь, про насилие России над Украиной или принуждении ее жить в одном государстве - все это от лукавого. Попытки разделить Украину и Россию выгодны антироссийским силам в Англии и в Америке и никакого исторического основания под собой не имеют.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

В украинском сейчас от русского даже отличные буквы есть. С очевидностью куча слов не совпадающих с русскими. Попробуй послушать любую передачу на украинском благо интернет позволяет. У тебя наверняка возникнут проблемы с пониманием.
По поводу определения этноса есть. Есть очень простое определение представители обоих этносов относят себя к разным этносам или нет. Самоопределение так сказать.
В данном случае самоопределение весьма четкое одни хохлы другие москали. Премущество определения в том что оно будет соотвествовать их действиям.

Volody Написал:
-------------------------------------------------------
> По поводу определения этноса есть. Есть очень
> простое определение представители обоих этносов
> относят себя к разным этносам или нет.
> Самоопределение так сказать.

Не согласен. Если новгородцам как следует промыть мозги с помощью СМИ и "правильной" истории, они тоже себя начнут считать самостоятельным народом и будут говорить: есть москали, а есть новгородцы.... и что тогда? Считать новгородцев одним народом, а русских другим?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Этнос определить очень просто. Володя несколько прав, но не совсем. Это не самоопределение, а идентичность. Идентичность - это то, кем себя считает личность. Если человек говорит "Украинец", значит он украинец. Если так говорит некоторое количество "в ширину" (на определенной территории) и "в глубину" (хотя бы 2 поколения) - ТО ЭТНОГЕНЕЗ СОСТОЯЛСЯ, И ТАКОЙ НАРОД СУЩЕСТВУЕТ.

Что касается новгородцев, то это пример, доказывающий правило. Несущественно, внушили группе их отличие или она осознала его сама - это отдельный этнос.

По законодаетльству России никто не может быть принужден к этому. если ты напишешь в документе украинца "русский" или еще что-то, и если ему это не понравится - он тебя имеет полное право засудить. И будет прав.

А то, что Олег приводит там в пример, ссылаясь на какую-то сюрреальную, не подтверждаемую статистикой общность - это не этнос, это раса. Говори прямо, ты не об этносах и народах рассуждаешь, а об общей славянской расе. Раса действительно не зависит от идентичности и определяется сугубо набором генов.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...