Seneka, так никто не заставляет играть с таким соперником

А я и не говорю, что я играю. Поэтому не считаю себя толерантным человеком. Хотя к кавказцам отношусь ровно. Пока конфликтов не было.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Толерантного человека тоже никто не заставляет играть с таким соперником

Я воспринимаю слово толерантность не так, как ты... наверное.

Есть терпимость - это умение терпеть людей непохожих на тебя, но не приносящих тебе физического и морального вреда. Например хиппи, панки, мусульмане в хиджабах.

Есть толерантность - это когда ты наступаешь на горло своей песне из-за какой-то либеральной политики или политкорректности и терпишь людей, которые приносят тебе физический или моральный вред. Например, гомиков, вышедших на парад. Узбеков, и киргизов заселивших пол дома, разговаривающих только на своем и варящих плов на балконе. Чеченцев, разъезжающих по Пятигорску с плакатами на машине: "Русские не уходите от сюда - нам нужны рабы". И т.д.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> Я воспринимаю слово толерантность не так, как
> ты... наверное.

Похоже на то. Я делаю акцент на терпимость, а ты делаешь акцент на вседозволенность. Хотя, понятное дело, толерантность это больше чем терпимость, и меньше чем вседозволенность

Кстати, вот тебе лично не причиняют морального вреда хиппи, панки и мусульмане, а узбеки, чеченцы и гомосеки причиняют. А кому-то другому, например, нравятся узбеки и он любит поесть с ними плов на балконе, но противны до тошноты хиппи.
Что же делать?

Ты неправильно понял. Я заострил внимание не на национальности, а на обычаях и наглости, которые наносят вред принимающей стороне - хозяевам.
У меня один из лучших друзей - узбек. И многие узбекские обычаи мне нравятся. Я сам жил в Ташкенте в узбекской семье и ничего отвратного там не видел. Все очень дружелюбные.
Одно дело узбеки, приезжающие в Россию и ведущие себя культурно, в соответствии с нашими обычаями и традициями. И совсем другое дело узбеки, которые живут по 12 человек в однушке, разводят антисанитарию и не уважают русских, не хотят учить язык.
То же самое с кавказцами. Есть армяне живущие бок о бок с нами (тебе ли этого не знать) и почти ничем не отличающиеся от нас. Только, пожалуй, своим менталитетом. И у них есть чему поучиться.
А есть армяне, которые собираются толпами по 5-10 человек, ходят летом по центру Адлера, орут, матерятся, нагло пристают к русским девушкам.

Я не хочу быть толерантным к таким чертам характера другого народа, которые нарушают мое жизненное пространство и вредят мне. Приехали в гости - видите себя скромно, в соответствии с местными нравами, а не плюйте в руку, которая вас кормит.

И не хочу быть толерантным к неадекватным проявлениям, таким, как распространение гомосятины.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> Я не хочу быть толерантным к таким чертам
> характера другого народа, которые нарушают мое
> жизненное пространство и вредят мне. Приехали в
> гости - видите себя скромно, в соответствии с
> местными нравами, а не плюйте в руку, которая вас
> кормит.
>
> И не хочу быть толерантным к неадекватным
> проявлениям, таким, как распространение
> гомосятины.

Я и говорю, что ты против терпимости к вседозволенности.

А толерантность о том, что особенности человека не должны мешать ему быть полноценным членом общества. А к особенностям относятся вероисповедание, национальность, цвет кожи, неопасные для окружающих расстройства психики или болезни и т.п.

Ключевое слово - _полноценным_, то есть не вседозволенность, а следование тем же самым законам, что и остальные люди.

В общем, толерантность в Го - это именно фора, а не игнорирование, что противник стряхивает пепел в чашу с твоими камнями

Не знаю... Это твоя трактовка. Западные политики трактуют не так. Они за равноправие всех.
Есть папа и мама - они имеют право усыновлять детей. Есть папа и папа - и они тоже имеют право усыновлять детей.
Есть европеец - он имеет право селиться в Европе вместе с европейцами, говорить на европейских языках и пить пиво по вечерам.
Есть араб - он имеет право селиться вместе с арабами в отдельно взятом районе Лондона или Парижа, создавать арабские анклавы, говорить только на арабском, не пускать в свои районы европейцев, кричать на весь Лондон Алах Акбар, зазывая на молитву.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Тебе моя трактовка чем-то не нравится? просто интересно... Возможно, она где-то ущербна, а я не замечаю.

Политики трактуют одно и то же день ото дня по разному, ради личной выгоды. Мне интереснее трактовки психологов. Равноправие всех это ведь и равенство перед законом, а не когда коренные жители бояться выйти на улицу, когда во дворе собрались непонятные личности.

Приведи свое определение толерантности, тогда я скажу - нравится оно мне или нет.

Цитата:

Ключевое слово - _полноценным_, то есть не вседозволенность, а следование тем же самым законам, что и остальные люди.

Ты имеешь ввиду юридические законы? Т.е. традиции и обычаи принимающей стороны роли не играют?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> Приведи свое определение толерантности, тогда я
> скажу - нравится оно мне или нет.

Я выше написал: суть толерантности в том, что особенности человека не должны мешать ему быть полноценным членом общества. А к особенностям относятся вероисповедание, национальность, цвет кожи, неопасные для окружающих расстройства психики или болезни и т.п.

> Ты имеешь ввиду юридические законы? Т.е. традиции
> и обычаи принимающей стороны роли не играют?

Принимающая сторона может отказать в социальных контактах.

Вот смотри. Представь, двор, в котором не принято ходить в красной майке. И в этом дворе купил квартиру человек, считающий, что красный ему к лицу. Про традицию он или не знал, или не придал ей особого значений. И вот этот новый жилец выходит вечером покурить в красной майке. И что теперь?
По-твоему пониманию толерантность в том, что все окружающие должны его похвалить за красивую майку, хоть она никому во дворе и не нравится. По моему понятию толерантности этого человека можно просто игнорировать.
Допустим, он стал подговаривать детишек просить родителей покупать красные майки. Это уже противоречит закону. Он активно вмешивается в личную жизнь других людей. То есть терпеть это нет никакого смысла. А если кто-то из политиков говорит, что в таких случаях надо терпеть ради толерантности, это, по моему мнению, манипулирование людьми, а не забота о человеке в красной майке.

В социологии в самом дискурсе толерантности никто не считает толерантность самоценностью. И никто не говорит, что человек должен быть толерантент (терпим) ко всему: от других культур до преступлений. Речь идет о том, что либерально терпеть, а что либерально нетерпеть. Либерал Локк смело писал о толерантности, призывая нетерпеть католиков, котому что они "неспособны" разделить толерантность ради общественного блага. Сейчас ту же чушь говорят про кавказцев-китайцев-евреев-геев.

Для меня между толерантностью и терпимостью разницы никакой нет, как и у европейцев, владельцев дискурса по толерантности. У нас "толерантность" это политкорректная маска, чтобы "терпимость" не воспринималась как уступка и чтобы не было подозрительных аналогий с домами терпимости, например и прочее.

По толерантности в Го мне больше симпатична концепция Олега. Человек терпит что его соперник курит, шуршит, пердит, матерится и т.д. Не хочешь играть? Не играй с ним. Прекрати общение и коммуникативную передачу процедурных стандартов. Он пойдет и построит гетто.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

По-твоему пониманию толерантность в том, что все окружающие должны его похвалить за красивую майку, хоть она никому во дворе и не нравится. По моему понятию толерантности этого человека можно просто игнорировать.

Прекрасно. С красной майкой согласен. Можно игнорировать.
А теперь попробуй переложить тот же пример на пять армяней, идущих по набережной Адлера, матерящихся и цепляющих русских девушек.
Их ты тоже предложишь просто игнорировать и отказывать им в социальных контактах? каким образом?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Antarex

> Вот смотри. Представь, двор, в котором не принято
> ходить в красной майке. И в этом дворе купил
> квартиру человек, считающий, что красный ему к
> лицу. Про традицию он или не знал, или не придал
> ей особого значений. И вот этот новый жилец
> выходит вечером покурить в красной майке.

Я бы привел другой пример - например, с жаркой мяса на балконе. Потому что красная майка ну вообще никак не криминал - ни с какой стороны.

> Допустим, он стал подговаривать детишек просить
> родителей покупать красные майки. Это уже
> противоречит закону.

За красную майку - два года условно? Более чем натянуто. К тому же ты говорил, что это традиция, а не закон. Т.е. совсем подругому регулируется.

> Он активно вмешивается в
> личную жизнь других людей.
> То есть терпеть это нет
> никакого смысла. А если кто-то из политиков
> говорит, что в таких случаях надо терпеть ради
> толерантности, это, по моему мнению,
> манипулирование людьми, а не забота о человеке в
> красной майке.

Действительной заботой будет стимулирование создания ТСЖ, при котором человек в красной майке будет решать проблемы обустройства территории вместе с теми, кто в голубых майках (или каких там еще). Работая бок о бок, мы совершим в макромасштабе простой неврологический фокус. Видя, что красномаечник такой же человек, к нему будут и относиться как к обычному человеку с некоторой причудой. но это не концепция толерантности, так как основывается на несовершенстве человека. В либеральной парадигме человек совершенен и ему все что-то должны6 что-то делать, что--то давать, что-то не носить.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Либерал Локк смело писал о толерантности, призывая нетерпеть католиков, котому что они "неспособны" разделить толерантность ради общественного блага. Сейчас ту же чушь говорят про кавказцев-китайцев-евреев-геев.

Что-то я не понял. Какую именно чушь говорят про кавказцев-геев-китайцев-евреев?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------

> Прекрасно. С красной майкой согласен. Можно
> игнорировать.
> А теперь попробуй переложить тот же пример на пять
> армяней, идущих по набережной Адлера, матерящихся
> и цепляющих русских девушек.
> Их ты тоже предложишь просто игнорировать и
> отказывать им в социальных контактах? каким
> образом?

Если они пристают к девушкам, можно звать полицию. И то что они армяне не играет никакой роли. Русских пьяных гопников, орущих ночами матом по дворам и обсирающих всё вокруг семечками, не меньше.

4 Seneka

> Что-то я не понял. Какую именно чушь говорят про
> кавказцев-геев-китайцев-евреев?

Толерантность по Локку по своей природе репрессивна, как и все остальные концепции толерантности - хоть по Маркузе, хоть по консерваторам 70-х. Идея в том, что в толерантности надо отказывать тем, кто не способен испытывать обратную толерантность (как сейчас выясняется, обратная толерантность "несвойственна" всем ее объектам). Другими словами, Локк говорил, что не стоит испытывать толерантность к католикам, потому что они угрожают цивилизованному образу жизни и и не признают демократию. В 1930-е абсолютно то же самое говорили про евреев (когда католики вполне сбе вписались), сейчас это же говорят про кавказцев и китайцев, когда в нашу жизнь вполне себе вписались и католики и евреи.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Я бы привел другой пример - например, с жаркой
> мяса на балконе. Потому что красная майка ну
> вообще никак не криминал - ни с какой стороны.

Много раз наблюдал, что вполне так русские люди начинают жарить шашлык под окнами пятиэтажки посреди лета. Окна открыть невозможно, воняет, дым несёт в комнату. И закрыть невозможно - дышать нечем.
Я уж не говорю про курящих на балконах всех национальностей, и дым, который затягивает в детскую комнату с соседского балкона.

> За красную майку - два года условно? Более чем
> натянуто. К тому же ты говорил, что это традиция,
> а не закон. Т.е. совсем подругому регулируется.

Ну да, не уголовное преследование, но всё равно поддерживать никто не призывает.

> Видя,
> что красномаечник такой же человек, к нему будут и
> относиться как к обычному человеку с некоторой
> причудой.

Вот это реально нормальный вариант развития ситуации

> В либеральной парадигме человек совершенен и ему все
> что-то должны6 что-то делать, что--то давать,
> что-то не носить.

В таком виде она ж нежизнеспособна. Если каждый будет ждать, что ему кто-то что-то должен, то вообще никто ничего не будет делать. Сомневаюсь, что суть либерализма именно в этом

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Если они пристают к девушкам, можно звать
> полицию. И то что они армяне не играет никакой
> роли. Русских пьяных гопников, орущих ночами матом
> по дворам и обсирающих всё вокруг семечками, не
> меньше.

Прошел мимо армянин (или гопник), ударил девушку по заднице, сказал какое-нибудь хамство, ты звонишь в полицию... и говоришь что?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди