Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> TT Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Я бы привел другой пример - например, с жаркой
> > мяса на балконе. Потому что красная майка ну
> > вообще никак не криминал - ни с какой стороны.
>
> Много раз наблюдал, что вполне так русские люди
> начинают жарить шашлык под окнами пятиэтажки
> посреди лета. Окна открыть невозможно, воняет, дым
> несёт в комнату. И закрыть невозможно - дышать
> нечем.
> Я уж не говорю про курящих на балконах всех
> национальностей, и дым, который затягивает в
> детскую комнату с соседского балкона.

Тебя не спрашивают кто хороший, а кто плохой. Тебя спрашивают как ты будешь игнорировать человека, варящего плов на балконе и как ты будешь отказывать ему в социальных контактах?
И как ты будешь игнорировать 12 узбеков, живущих в однушке по соседству?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

4 Antarex

> Много раз наблюдал, что вполне так русские люди
> начинают жарить шашлык под окнами пятиэтажки
> посреди лета. Окна открыть невозможно, воняет, дым
> несёт в комнату. И закрыть невозможно - дышать
> нечем.

Это действительно нарушение закона. Жечь костры в черте города запрещено. Однако не все люди это знают. Многие приезжают из деревни, где этим занимались традиционно, и не переживают по этому поводу. Однако предъявляют такое поведение в основном нерусским в силу комплекса предрассудков.

Толерантность предписывает терпеть все, чтоне выходит за рамки закона. Концепция, которой придерживаюсь я, учит, что надо активно насаждать людям представления о несовершенстве друг друга и путях примирения с несовершенствами своими и других.

> Ну да, не уголовное преследование, но всё равно
> поддерживать никто не призывает.

Отчаститы прав в том, что часто люди испытывают неприятие друг к другу (например, из-за отсутствия компетенции межкультурной коммуникации [echo.msk.ru] ). И чтобы себя оградить от того, с чем не умеют взаимодействовать, они начинают придумывать нелепые правила. Поэтому бой с красномаечником фантастикой мне не кажется, но и само нашение красной майки - не повод конфликта, а следствие. Так же как с никабами.

> В таком виде она ж нежизнеспособна. Если каждый
> будет ждать, что ему кто-то что-то должен, то
> вообще никто ничего не будет делать.

Ну почему? Так и есть - люди ходят по улице и клянчат кто демократии, что выдворить всех мигрантов, кто социальные пособия. При этом они полностью свободны от того чтобы чтобы задуматься о себе как о машине по производству говна с низким КПД. Все думают, что их права на первом месте, а вопрос их собственной пользы для человечества как бы снят с повестки дня.

> Сомневаюсь,
> что суть либерализма именно в этом

Исследователь толерантности Джон Грей разработал уникальную теорию. Он опитается на то, что люди не идеальны и особого морального права ставить свои права выше других ни у кого нету. Ну да, ДРУГОЙ носит никаб и молится на улице, перерезает горло барашкам, но и Я тоже сношаюсь направо-налево, пью всякие алкогольные помои и превратил город в свалку. Отказ от идеала мотивирует отказываться и от идеальных требований для других и находит сложные пути примирения. Сами теоретики либерализма отрицают Грея и считают. что он выходит за границы толерантности. По мне так это наша с ним новая разработка альтернативной концепции. Ее постлиберальная перспектива.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Прошел мимо армянин (или гопник), ударил девушку по заднице, сказал какое-нибудь хамство, ты звонишь в полицию... и говоришь что?

С единичными случаями сложно что-то сделать. Если же этот гопник систематически цепляется к людям, то именно это можно и сказать полиции. Наверняка и свидетели найдутся.

Цитата:

Тебя спрашивают как ты будешь игнорировать человека, варящего плов на балконе и как ты будешь отказывать ему в социальных контактах?
И как ты будешь игнорировать 12 узбеков, живущих в однушке по соседству?

12 узбеков почти наверняка живут нелегально. А вот с пловом не представляю что можно сделать. Как и с курящими, или жарящими шашлыки под окнами. Наверняка есть какие-то санитарные и противопожарные нормы, я не в курсе.

ТТ:

Цитата:

Исследователь толерантности Джон Грей разработал уникальную теорию. Он опитается на то, что люди не идеальны и особого морального права ставить свои права выше других ни у кого нету. Ну да, ДРУГОЙ носит никаб и молится на улице, перерезает горло барашкам, но и Я тоже сношаюсь направо-налево, пью всякие алкогольные помои и превратил город в свалку. Отказ от идеала мотивирует отказываться и от идеальных требований для других и находит сложные пути примирения.

Вот, это весьма близко к тому, как я себе представляю данную проблему.

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Прошел мимо армянин (или гопник), ударил девушку
> по заднице, сказал какое-нибудь хамство, ты
> звонишь в полицию... и говоришь что?
>
> С единичными случаями сложно что-то сделать. Если
> же этот гопник систематически цепляется к людям,
> то именно это можно и сказать полиции. Наверняка и
> свидетели найдутся.
>
> Тебя спрашивают как ты будешь игнорировать
> человека, варящего плов на балконе и как ты будешь
> отказывать ему в социальных контактах?
> И как ты будешь игнорировать 12 узбеков, живущих в
> однушке по соседству?
>
> 12 узбеков почти наверняка живут нелегально. А
> вот с пловом не представляю что можно сделать. Как
> и с курящими, или жарящими шашлыки под окнами.
> Наверняка есть какие-то санитарные и
> противопожарные нормы, я не в курсе.

Вот видишь. Ни тот, кто варит плов, ни тот, кто хлопает по заднице девушку, ни те, кто по 12 человек живут в однушке (если у них есть где-то регистрация) формально закон не нарушают. Но, тем не менее, они ни тебе Антарекс, ни тебе ТТ не нравятся. И вы не хотите, чтобы они продолжали в том же духе.

Значит вы оба ТТ и АНТАРЕКС НЕТОЛЕРАНТНЫ... и не вписываетесь в европейскую цивилизацию.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

4 Antarex

> Вот, это весьма близко к тому, как я себе
> представляю данную проблему.

Тогда встает вопрос - а либерал ли ты? Потому что Грей аппелирует к "изначальной толерантности". Т.е. к традиционному обществу и тех узловых местах, где разные традиционные общества создают бесконфликтные зоны со своим социальным микроклиматом.

4 Seneka

> Вот видишь. Ни тот, кто варит плов, ни тот, кто
> хлопает по заднице девушку, ни те, кто по 12
> человек живут в однушке (если у них есть где-то
> регистрация) формально закон не нарушают.

Вот любишь ты, Олег, делать вид, что не можешь отличить адронный коллайдер от пальца, а традицию от закона...

Кто по заднице хлопает - это хулиганка, кто плов в городе на балконе варит - это тоже статья

> Но, тем
> не менее, они ни тебе Антарекс, ни тебе ТТ не
> нравятся. И вы не хотите, чтобы они продолжали в
> том же духе.

Нормальненький такой вывод. Особенно учитывая, что меня ты даже не спросил что мне нравится, а что нет.

> Значит вы оба ТТ и АНТАРЕКС НЕТОЛЕРАНТНЫ...

Конечно. Более того, я даже держу группу вКонтакте против толерантности. Для меня это ущербная концепция.

> и не
> вписываетесь в европейскую цивилизацию

Я и не претендовал никогда))))
Я принадлежу к другой цивилизации и не переживаю на этот счет...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> 4 Antarex
>
> > Вот, это весьма близко к тому, как я себе
> > представляю данную проблему.
>
> Тогда встает вопрос - а либерал ли ты? Потому что
> Грей аппелирует к "изначальной толерантности".
> Т.е. к традиционному обществу и тех узловых
> местах, где разные традиционные общества создают
> бесконфликтные зоны со своим социальным
> микроклиматом.
>
> 4 Seneka
>
> > Вот видишь. Ни тот, кто варит плов, ни тот, кто
> > хлопает по заднице девушку, ни те, кто по 12
> > человек живут в однушке (если у них есть где-то
> > регистрация) формально закон не нарушают.
>
> Вот любишь ты, Олег, делать вид, что не можешь
> отличить адронный коллайдер от пальца, а традицию
> от закона...
>
> Кто по заднице хлопает - это хулиганка, кто плов в
> городе на балконе варит - это тоже статья

Ты знаешь... сколько на свете живу - ни слышал ни про один случай, чтобы кого-то привлекли за то, что он хлопнул девушку по заднице.
При мне десятки раз вызывали ментов по поводу плова и по поводу 12 узбеков в однушки - та же петрушка. Никого не привлекли и не оштрафовали.
Значит они ничего не нарушают.
Какой закон нарушают 12 узбеков, живущих в однушке, если они имеют регистрацию?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Цитата:

Нормальненький такой вывод. Особенно учитывая, что меня ты даже не спросил что мне нравится, а что нет.

А тебе нравятся кавказцы, разгуливающие толпами, громко ругающиеся и хамящие девушкам?
Или тебе нравятся 12 узбеков в однушке?
Или тебе нравится плов на балконе?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

4 Seneka

> При мне десятки раз вызывали ментов по поводу
> плова и по поводу 12 узбеков в однушки - та же
> петрушка. Никого не привлекли и не оштрафовали.
> Значит они ничего не нарушают.

Я вызвал один раз полицию когда напротив моего дома какие-то уроды на балконе шашлык готовили, вопрос с ними был решен довольно быстро, мне показали копию постановления. Не знаю, может тебе наплевать что происходит? Поэтому и полиция взятки берет из-за того что нет лично твоего гражданского контроля.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Возвращаясь к "презумпции виновности своих", напомню, что и с той стороны люди точно также привлекаются по 282 статье. Об этом "обиженным" как-то некамильфо вспоминать, поэтому стыдливо умалчивают

[nazaccent.ru]

[nazaccent.ru]

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------
> Вот видишь. Ни тот, кто варит плов, ни тот, кто
> хлопает по заднице девушку, ни те, кто по 12
> человек живут в однушке (если у них есть где-то
> регистрация) формально закон не нарушают. Но, тем
> не менее, они ни тебе Антарекс, ни тебе ТТ не
> нравятся. И вы не хотите, чтобы они продолжали в
> том же духе.
>
> Значит вы оба ТТ и АНТАРЕКС НЕТОЛЕРАНТНЫ... и не
> вписываетесь в европейскую цивилизацию.

Да, я и не спорю, в том понимании толерантности, которое ты признаёшь, я не толерантен.

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Тогда встает вопрос - а либерал ли ты? Потому что
> Грей аппелирует к "изначальной толерантности".
> Т.е. к традиционному обществу и тех узловых
> местах, где разные традиционные общества создают
> бесконфликтные зоны со своим социальным
> микроклиматом.
>

Да, вопрос интересный.
А что ты можешь сказать про либертарианство? В смысле, на сколько оно соответствует теории Грея.
Создание бесконфликтных зон в условиях города плохо себе представляю.

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> TT Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Тогда встает вопрос - а либерал ли ты? Потому
> что
> > Грей аппелирует к "изначальной толерантности".
> > Т.е. к традиционному обществу и тех узловых
> > местах, где разные традиционные общества
> создают
> > бесконфликтные зоны со своим социальным
> > микроклиматом.
> >
>
> Да, вопрос интересный.
> А что ты можешь сказать про либертарианство?

Первый раз такое слышу. Это не одно и тоже, что и либерализм?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka Написал:
-------------------------------------------------------

> Первый раз такое слышу. Это не одно и тоже, что и
> либерализм?

Нет. Извиняюсь, что цитирую вики, но, по-моему, вполне адеккватное определение:

Цитата:

Либертариа́нство (англ. libertarianism; от англ. liberty — личная свобода; также от фр. libertaire — анархист[1]), реже либертаризм (фр. libertarisme) — политическая философия, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы применения силы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле этого лица. Запрет на агрессивное насилие является правовым, а не этическим.

Antarex

> А что ты можешь сказать про либертарианство? В
> смысле, на сколько оно соответствует теории Грея.

Либертарианство - гиперлиберализм, дальнейшее его развитие. В нем человеку позволено все, кроме того, что явно вредит другому. Другими словами, либертарианец может публично изтязать животное или испражнятся, и это не рассматривается как насилие по отношению к другому. Левое либертарианство (социальное, консервативное) ограничения приемлет, но не приемлет сопротивление тем, кто эти ограничения преступает.

Грей отходит от либерализма вообще. Он считает, что органичения есть и они недостаточно институированы. Коллективное преодоление человеческих недостатков делает значимым коллективный субъект, коллективные права, в т.ч. те, что частично ограничивают права человека (он же несовершенен и распорядиться всеми правами без ущерба для себя не может). Это ни разу не либертарианство.

> Создание бесконфликтных зон в условиях города
> плохо себе представляю.

Конфликты как таковые для города это нормально (и для человека тоже). Но для традицонных обществ, заинтересованных в товарообмене, например, они не являются непреодалимыми. Поэтому полно примеров того как полиэтнические торговые города (порты, прежде всего) вполне преодолевали этнические разногласия, не избавляясь от конфликтов как таковых (торговых, социальных, классовых и прочих). Т.е. вырабатывая общие правила, они делали конфликты более рациональными, а этнические конфликты не чисто рациональны, в них играют огромную роль предрассудки, старые комплексы, травмы, нанесенные давным-давно неизвестным предкам и т.д.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

ТТ, спасибо, с либертарианством понятно. Полагаю, оно ещё менее жизнеспособно, чем либерализм в чистом виде. А что Грея почитать, порекомендуешь?

Главный его труд на эту тему это, конечно, очерк "Толерантность: постлиберальная перспектива"

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Ага, нашёл, это глава из книги
"Поминки по Просвещению. Политика и культура на закате современности."

Сама книга тоже чудесная. Одна из лучших книг про конец либерализма: без истерик и поцреотизма - хороший вдумчивый анализ

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...