Позволю себе занять еще нескольок квадратных см вашего внимания своми суждениями. Надеюсь, на ваше снисхождение :)

Мне думается, что вы мыслите в шахматной логике. В моей школе Стратегического Го - в "Восхождении" - такой способ мыслить и делать называют "стилем танкиста". Его главная особенность - прямолинейность и вообще линейность.

Однако искусство Го (да и игра) учит нас тому, что в любом действии есть по крайней мере два "полюса" - прямое действие и косвенное. На самом деле их, конечно, больше.

Позволю себе привести пример. Человек может идти вперед (передом), а может идти назад. Мы, люди, назад, точнее задом, ходим очень редко. Разве что в детстве. Отсюда иллюзия, что можно идти только вперед, передом. Очень полезно ходить задом. Я видел, как этим занимаются китайцы в парках. Они вырабатывают косвенное в своей деятельности. Часто человек идет назад, пятится, но думает, что идет вперед. И ему именно надо пойти задом по ощущению, чтобы по факту двинуться вперед.

Шахматная логика хороша. Но она не обладает топикой, пространственностью. Это совершеноство логических цепей и связей. В Го за связи линейного рода отвечает сетка доски.

Пользователь: Михаил Емельянов
Раскрутить Го, чтобы потом компьютер обыграл человека и дружно плюнуть на это паршивое Го, так? :)
Странная логика (как я её читаю), на мой взгляд. Как я это вижу со своей колокольни? Чтобы развить способности человека достаточно научиться правильно стоять. Или даже правильно лежать. Это некрасиво, не зрелищно, не захватывающе, трудно. Любой предмет перележит человека в этом искусстве - лежать. Не надо цирковые выкрутасы делать. Это лишнее. Люди любят лишнее. Особенно дети.
Почему возникает желание бросить шахматы из-за того, что компьютер начал выигрывать? Не потому ли, что играть кроме компьютера не с кем и вообще играть не зачем? Так система построена. От того она и разваливается.
Нет игры. Нет шахмат в том, что вы описываете, в этой схеме. Также и Го не будет. Понимаете, о чем я? Готов пояснить!

Пользователь: Nikolay N Lavrenov
Я много лет, искал логическую игру - которую, не осилил бы компьютер, даже пытался придумать что-то новое. Но натолкнулся, на такую прекрасную игру, как ГО. Не думаю, что компьютерам - данная игра по силам. Но даже, если и по силам, то ГО сильно расширяем. Например, увеличением поля - что не сильно скажется, для играющих. Есть ещё ... но не буду говорить... дабы не уходить от темы... .
Компьютеры - реальная угроза, любой логической игре! У человека пропадает мотивация, развиваться дальше... пропадает чувство бесконечности , неисчерпаемости.
Честно говоря, не очень всё понятно ... в данных высказываниях... Вы говорите загадками

----
Пользователь: Михаил Емельянов
Теперь по пунктам, которые вы предложили. Хорошие пункты! Если смотреть на положение дел так как вы смотрите. Так смотрят многие умные, думающие люди. Но это не единственный взгляд. Есть другие умные и думающие люди, которые считают, что Го - это не стоит развивать так, как вы предлагаете. А например, полезнее развивать Россию с помощью Го. Это другой вектор. Видите разницу? Как вам такой заход?
Тогда не нужно делать доступные комплекты. И нет смысла договариваться с LG или с Тойотой о спонсировании и т.п. Нет нужды и детей наших перегруженных мучать очередной фигней (а по-другому не будет), исполненной омерзительно, как это у нас умеют сделать для детей. Давайте дадим детям отдохнуть - сделаем доброе дело. :) В этом случае следует делать другое.

Пользователь: Nikolay N Lavrenov
Согласен, но не вижу эффективности в настоящем подходе. Видел бы не говорил .... Пока я вижу то, что вы просто предлагаете плыть по течению, куда-нибудь всё равно приплывём...
-----


Пользователь: Михаил Емельянов
Лично я не вижу в данный момент пользы в том, чтобы испортить Го, сведя его к очередной совдеповской модели времяпровождения. Более того, я убежден, что это вредно, социально разлагающе (провоцирует маргинализацию) и просто "нормально" (как всегда). Го учит действовать иначе.

Пользователь: Nikolay N Lavrenov
Похоже на анти развитие. Причём тут совдеп? Такое ощущение, что вы как-будто во сне... . Я понимаю, что игра ГО учит многому, но не считаю - что из неё нужно делать культ всех наших мыслей. Нужно брать не всё, а только лучшее. Пока... всё похоже на подобие секты, бог которой - ИГРА ГО...
----

Пользователь: Михаил Емельянов
Мне думается, что вы мыслите в шахматной логике. В моей школе Стратегического Го - в "Восхождении" - такой способ мыслить и делать называют "стилем танкиста". Его главная особенность - прямолинейность и вообще линейность.
Однако искусство Го (да и игра) учит нас тому, что в любом действии есть по крайней мере два "полюса" - прямое действие и косвенное. На самом деле их, конечно, больше.

Пользователь: Nikolay N Lavrenov
Разве играя в ГО, вы не планируете, свою дальнейшую игру? В моих предложениях, можно усмотреть много полюсов. Например -
1) Допустим, крупные корпорации, решили помочь в развитии игры в нашей стране - при достойном информационном обеспечении, привлекает внимание населения - это один полюс (косвенный)
2) Чиновники помогают развивать игру, своей поддержкой (они уже знают, что есть такая игра) - проводятся турниры, создаются клубы - это второй полюс (действие)
3) Развитие игра среди детей - делает игру известной на многие годы (полюс перспективы)

Можно приводить ещё много чего, но всё это просто похоже на неоднозначную философию, где всё можно страктовать по разному.
-----


Пользователь: Михаил Емельянов
Позволю себе привести пример. Человек может идти вперед (передом), а может идти назад. Мы, люди, назад, точнее задом, ходим очень редко. Разве что в детстве. Отсюда иллюзия, что можно идти только вперед, передом. Очень полезно ходить задом. Я видел, как этим занимаются китайцы в парках. Они вырабатывают косвенное в своей деятельности. Часто человек идет назад, пятится, но думает, что идет вперед. И ему именно надо пойти задом по ощущению, чтобы по факту двинуться вперед.

Пользователь: Nikolay N Lavrenov
Опять загадки...
Тогда надо всё бросить, и идти назад.... Тогда на самом деле, мы будем идти вперёд!

----

Пользователь: Михаил Емельянов
Шахматная логика хороша. Но она не обладает топикой, пространственностью. Это совершеноство логических цепей и связей. В Го за связи линейного рода отвечает сетка доски.

Пользователь: Nikolay N Lavrenov
Это разные игры по сути... . ГО предлагает всего лишь один из множества способов мышления. Не все жизненные ситуации, думаю стоит рассматривать в контексте игры. Иногда в жизни необходима и прямолинейность и агрессивность и много чего, а разве в ГО - этого нет?

weiqi.su

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Nikolay N Lavrenov
>
> Скажите, а что вы делаете для продвижения в жизнь
> данных пунктов?

Пока планирую, что делать! Для этого и происходит разговор, о планах продвижения игры!

weiqi.su

Nikolay N Lavrenov, на мой взгляд, главная проблема, которую вы пытаетесь решить - как заинтересовать людей. Но вот вопрос. А для чего вы хотите заинтересовать людей?

Спасибо, Николай, за ваши обстоятельные ответы! Конечно, мне не всегда удается изложить сложный концепт понятно. Но буду стараться.

Мне тоже не вполне ясна ваша логика и в целом подход. Хотя я думаю, что он вполне позитивен, если я его правильно понял.

Я не согласен с тезисом о том, что Го - это логическая игра. Почему? Потому что такое определение для Го - это заужение. Один известный общественный деятель России заметил, что Го - это, скорее, топика (следуя Аристотелю), чем логика. Читали эти трактаты философа? По крайней мере, в Азии понятия логики не было. Поэтому на мой взгляд, относить Го к логической игре - это спекуляция понятиями.

Я подробно остановился на этом вопросе потому, что в России существует школа Стратегического Го, к ученикам которой я отношусь. Я говорю о школе "Восхождение". Это одна из старейших школ. В рамках школы мы ведем исследования истории Го, культуры, философии, теории игры. В школе мы никогда не называем Го логической игрой. Открытие школы в том, что Го - это боевое искусство. На мой взгляд, между боевым искусством и логической игрой есть определенная дистанция. Если вам интересно ознакомиться с таким взглядом на Го, то можете заказать на Озоне нашу книгу "Боевое искусство стратегии. Русский стиль. 9 изящных решений".

Теперь о "земном". Вы говорите о развитии Го. Но я вижу в ваших предложениях вектор развития Го как настольной игры типа "шахматы-домино-шашки". Я выступаю за иной вектор, за вектор боевого искусства и стратегического искусства. В этом смысле разработать систему обучения офицеров Генштаба с помощью Го - это эффективно. А турниры и другая настольная составляющая - это потеря времени и средств. Вполне допустимая, но не обязательная. То есть в вашем векторе я не вижу пользы. Я не вижу попытки сделать из меньшего большее. Другими словами я не вижу капитализации действия.

В чем вы видите пользу вашего вектора для России? В чем капитализация предполагаемых затрат времени и средств многих людей? Тех же чиновников, корпораций, времени и сознания детей?

Antarex Написал:
-------------------------------------------------------
> Nikolay N Lavrenov, на мой взгляд, главная
> проблема, которую вы пытаетесь решить - как
> заинтересовать людей. Но вот вопрос. А для чего вы
> хотите заинтересовать людей?

Цель! Сделать игру достаточно популярной! Потому, как помимо его богатой культуры, развитие спортивного ГО желает, оставлять лучшего... .
Спортивное ГО, борьба умов и знаний - вот она цель.
Разве это плохо, сделать любимое увлечение популярным?

weiqi.su

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------

> Теперь о "земном". Вы говорите о развитии Го. Но я
> вижу в ваших предложениях вектор развития Го как
> настольной игры типа "шахматы-домино-шашки". Я
> выступаю за иной вектор, за вектор боевого
> искусства и стратегического искусства. В этом
> смысле разработать систему обучения офицеров
> Генштаба с помощью Го - это эффективно. А турниры
> и другая настольная составляющая - это потеря
> времени и средств. Вполне допустимая, но не
> обязательная. То есть в вашем векторе я не вижу
> пользы. Я не вижу попытки сделать из меньшего
> большее. Другими словами я не вижу капитализации
> действия.

Ваш выбранный вектор развития бесспорно имеет важное значение! Но федерация, любой игры - имеет приоритет именно в его развитии, популяризации. К сожалению, видно пока только обогащение.

> В чем вы видите пользу вашего вектора для России?
> В чем капитализация предполагаемых затрат времени
> и средств многих людей? Тех же чиновников,
> корпораций, времени и сознания детей?

Спортивный интерес, дополнительная занятость молодёжи.
Если игра популярна, она самодостаточна. А именно, за счёт рекламы, за счёт вложения средств для уменьшения налогов, за счёт различной продукции.


Да и вообще, странно как-то всё! Федерация существует, а не заинтересована, в популяризации игры...

weiqi.su

Nikolay N Lavrenov, вы хотите заинтересовать людей игрой только на том основании, что она вам интересна?

Я бы вот тоже не хотел, чтобы Го стало разновидностью шашек. Я очень рад, что наш клуб (Краснодарский) не имеет спортивного уклона. Хотя никто и не мешает участвовать в соревнованиях, но это не основа существования клуба.

Западный подход к восточному искусству... Вот взять йогу. Это весьма популярно, в каждом городе по нескольку секций, куча литературы. Йога для детей, для стариков, для беременных, для мужчин, для женщин, для наслаждения, для уединения... целая индустрия. И что, разве это йога? Это полная профанация Знания. Что в этом хорошего?

Николай! Я постепенно начинаю понимать вашу мысль. Так мне кажется.

Популяризация - для вас это исключительно положительное явление. Почему? С чего вы взяли, что массовизация это так прекрасно и просто необходимо? Я знаю серьезных, известных людей в России, которые считают иначе. Эти люди помогают Федерации принимать взвешенные решения о развитии Го в России. Вы считаете свой взгляд единственно верным? Почему? И чему он верен, каким целям? Вашим личным? Но при чем тут Го, при чем тут другие люди?

Вы знаете историю Го? Позволю себе заметить, что Го - это не развлечение, а стратегическое искусство. Так было всегда. Все 5 000 лет существования Го в человеческой цивилизации. Почему необходимо менять это? Зачем делать по-другому? Это во-первых.

Следующий тезис. Го в России развивается. Если вы этого развития не видите, то это не значит, что его нет. Может быть вы не там и не на то смотрите?

Насчет обогащения. Федерация Го - не богатая организация. Она в меру своих сил оказывает поддержку развитию Го в России. Почти всегда на безвозмездной основе. Поэтому прошу вас быть более сдержанным в своих оценках. Федерация планирует свою стратегию на десятилетия. Она не живет одним днем и не отталкивается от мимолетных увлечений. Более того не действует на основании эмоций типа: "хочу всем насадить любимое увлечение". Это как раз похоже на сектантство. Не находите?

Как вы считаете, в чем польза от предлагаемой вами популяризации, кроме появления очередного увлечения, среди многих сотен других? Зачем? В чем эффективность для каждого человека? В чем капитализация для него? По-моему, то что вы предлагаете - это и есть обогащение. Для вас ментальное - становится много тех, с кем у вас спортивный интерес. Для федерации - денежное, много игроков. Это вы предлагаете обогащение. Не находите? А что будет со всеми этими людьми, когда вам надоест Го, как вы уже охладели к шахматам?

Насчет молодежи. Федерация Го занимается молодежью. Этим летом команда Федерации во главе с Президентом Игорем Гришиным провела выездную сессию семинаров в молодежном лагере. Вот ссылки с отчетом:

[news.weiqi.ru]

[news.weiqi.ru]

Я за эффективную популяризацию. И против того, чтобы действовать по принципу "хочу", не понимая того, что делается и к чему ведут действия. Вы так действовать можете, как отдельный любитель Го. Это нормально. Федерация не имеет права.

Надеюсь, что мне удалось дать ясный ответ. Спасибо, что потратили время и его прочитали!

p.s. могу вам посоветовать прочитать интервью человека, который не связан с Федерацией напрямую, но душой болеющего за судьбу Го. Человека, авторитетного, знающего. Это его личная позиция. Возможно, она вам будет интересна, как еще один взгляд на Го.

[federation.weiqi.ru]

Вы меня неправильно поняли, под обогащением я дал понять не материальную ценность... а именно духовную. То есть, я имел ввиду, что федерация обогащает ГО с точки зрения стратегии, а не спорта. Извиняюсь, за неоднозначность...


На остальное, отвечу завтра (уже поздно...)

weiqi.su

Да, я вас неправильно понял. Спасибо, что прояснили свою мысль.

Необходимо искать, как спорт приложить к Го. Поставить в угол Го. В своё время я написал несколько заметок об этом, пытаясь прояснить этот момент, как именно спорт может быть положен в угол Го.

Трудность в том, чтобы не прийти к смерти Го. К этому уже однажды пришли в СССР. К этому приходят в Японии и в Корее. Однажды люди уже пошли по тому сценарию, который вы нарисовали. Го умерло. Есть идея остановиться и исследовать этот момент. В Го это называют позиционным анализом. Не должно быть иллюзии, что доска пуста. На ней много камней, которые были поставлены до нас и не нами.

для начала приношу извенения за фантастический глюк с кодировкой
-
Простите что вмешиваюсь, но тема затронутая вами
"Я не согласен с тезисом о том, что Го - это логическая игра. Почему? Потому что такое определение для Го - это заужение. Один известный общественный деятель России заметил, что Го - это, скорее, топика (следуя Аристотелю), чем логика. Читали эти трактаты философа? По крайней мере, в Азии понятия логики не было. Поэтому на мой взгляд, относить Го к логической игре - это спекуляция понятиями.
"
1. Строго говоря, утверждение "Го - логическая игра" будучи общепринятым, тезисом не является. В отличии от обратного утверждения. Вне зависимости от его справедливости.
2. Го - это скорее топика.
вот уже не первое столетие термин "топика" используется в совершенно неподходящем для нашего случая значении.
ТО'ПИКА, и, ж. [греч. topikē (technē) ― искусство пользоваться общими местами, от topos ― место] (филос.).

1. только ед. Искусство пользоваться общими суждениями при изложении какой-н. темы. 2. Общий довод, применимый ко всем однородным случаям. || Суждение, представляющее собой всем известную, избитую мысль, общее место.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Топика, греч., отдел риторики, учение о систематическом соединении общих суждений, необходимых для наилучшей доказательности и убедительности речи, диссертации.


Из-за этой традиции следует по крайней мере делать утончнение, что используется не распространенный термин, а что нам следует обратится к первоисточнику.
Но попробую рассмотреть Го в рамках диалектики Аристотеля.
Труды, к которым вы отсылаете довольно специфичны, а я к сожалению, отнюдь не специалист в этой области, но все таки хочется понимать собеседника. Поэтому я обратилась к Топике в переводе М.И.Иткина. (отсюда терминология)
Итак, я полагаю что нам предстоит рассматривать
Правила Го как первые истинные положения
Поиск хода - как диалектическую проблему
Найденный ход - диалектическое умозаключение
Однако самое интересное - куда отнести принципы Го.
насколько я поняла, чтобы иметь право обращаться к Топике Аристотеля с таким неожиданным предметом как Го, надо отнести принципы Го (а так же стратегемы) к "правдоподобным положениям".

Впрочем это все мнение дилетанта, и мне хотелось бы увидеть ваш вариант, для сравнения и уточнений, и возможности дальнейшего обсуждения.

3. Я по той же причине предпочитаю "интеллектуальная игра". Отражает не полно, но в большей степени.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Да, я вас неправильно понял. Спасибо, что
> прояснили свою мысль.
>
> Необходимо искать, как спорт приложить к Го.
> Поставить в угол Го. В своё время я написал
> несколько заметок об этом, пытаясь прояснить этот
> момент, как именно спорт может быть положен в угол
> Го.
>
> Трудность в том, чтобы не прийти к смерти Го. К
> этому уже однажды пришли в СССР. К этому приходят
> в Японии и в Корее. Однажды люди уже пошли по тому
> сценарию, который вы нарисовали. Го умерло. Есть
> идея остановиться и исследовать этот момент. В Го
> это называют позиционным анализом. Не должно быть
> иллюзии, что доска пуста. На ней много камней,
> которые были поставлены до нас и не нами.


Не очень понятно, почему вы считаете - что развитие игры, в плане спорта - приведёт к его гибели?!
Представьте себе, что допустим федерация футбола, или хоккея перестала бы развивать игру, как спорт. А больше бы уделяло внимание искусству, в плане красоты, и различных хитросплетениях... Футбол(Хоккей) бы просто превратился в никому ненужный цирк. Та же ситуация и в ГО, приоритет искусства, над спортом, превращает игру в культуру, и скоро можно ходить в музеи. Только, для большинства людей оно будет казаться непонятным, как картины Пикассо....
Думаю, тему можно закрыть... . К сожалению, наши взгляды далеко не совпадают... .

weiqi.su

Шрифт к сожалению не читаем

weiqi.su

Вот интересно, а, к примеру, балет... это тоже никому не нужный цирк? Или, скажем, живопись? Почему бы не устраивать соревнования по рисованию картин? Особенно весело смотрелись бы блицы =)

Спасибо, Николай за ответ! Я думаю, что нашел способ показать вам, где у вас возникает путаница.

Вы точнее сможете понять ситуацию с Го, если будете её рассматривать не с помощью хоккея, который к Го имеет очень далекое отношение и не с помощью шахмат, а с помощью боевых искусств.

Есть два направления в боевых искусствах. Традиционное и спортивное. Спортивное ушу, например, называют балетом, потому что оно не носит характер боевого искусства. Скорее это как гимнастика. В некоторых версиях спортивных боевых искусств удары вообще наносятся по воздуху, а не по противнику.

А есть реальные боевые искусства. В азиии их называют традиционными, то есть такими, какими они всегда и были. В них учат убивать, учат защищать себя, учат лечить и оздоравливаться, учат сражаться, обращаться с оружием и т.д.

Также и с Го. Можно свести боевое искусство Го к логической гимнастике для ума. Это и есть вид спорта, который вы предлагаете развивать. Думаю, что такая гимнастика вполне может найти свой спрос.

Можно практиковать Го полноценно с тем функционалом, который заложен в Го изначально, как в стратегическое искусство. Наша федерация занимается вторым направлением.

Поправила кодировку.Еще раз прошу прощение за неудобство.

Nikolay N Lavrenov,

Развитием спортивной дисциплины Го и организацией турниров занимается другая Федерация, у "Федерации Го" приорететными являются другие направления. Саморазвитие с помощью Го и применение Го в крупных масштабах. (поправтье меня, если ошиблась)
Поэтому Ваше предложение немного не по адресу.

Спасибо, Алиона! Кодировка испугала. Но она скрывала под собой интересный анализ.

Благодарю за оценку. Для успешного развития этого анализа мы нуждаемся в первую очередь в вашем определении термина "топика". А во вторую - в прянятом в вашей школе варианте анализа го в свете трудов Аристотеля.
Если конечно остальные пункты совпали, меня интересует как следует классифицировать принципы го.
Не менее интересно какие следствия имеет такое рассмотрение.