Параметры ФОРСа

В Го-библиотеке в разделе по системе ФОРС (http://rusgolib.iponweb.net/ForovyeTurniry/Fors.html) добавлены по пунктам описания возможностей различных схем реализаций. В отдельном пункте перечисляются все параметры настройки, предусмотренные сейчас (но этот список может изменяться и расширяться на основании обобщения опыта проведения турниров по этой системе).

Вот копия этого списка:

1. Число распределяемых в одной партии очков (обычно 30)
2. Число групп (1-3)
3. Границы и численность групп (учитывается число выходящих или призовых мест и средний рейтинг групп)
4. Ступень форы в группе 2 (от полкамня до расчета индивидуально в очках коми)
5. Схема компенсации: (20+N/10-N, 10/20) или симметричные схемы и т.п.
6. Стартовые очки в верхней группе (возможен гандикап с некоторым шагом в зависимости от рейтинга)
7. Шаг стартовых очков во второй группе (из расчета 10-50 очков рейтинга на одно очко гандикапа)
8. Шаг стартовых очков в третьей группе (из расчета 10–100 очков рейтинга на одно очко гандикапа)
9. Выбор критериев приоритета (возможно, по группам)
10. Выбор параметров спецстыковки в первых турах.
11. Определение условий отказа от игры на форе при спуске из верхней группы
12. Условия динамической коррекции форы с учетом текущих результатов

Можете писать сюда свои замечания и пожелания, а также, естественно, прямо в соответствующий раздел ГБ.

/сделана правка опечаток/



Отправка отредактированного (10/10/04 09:21)

При старой рейтинг системе, как бы она не была плохой( а мы жили и росли по ней почти 20 лет) было одно достоинство. Она работала, обсчитывала рейтинг и доводила его до каждого игрока в всей России. Каждые 2 месяца мы могли "пощупать" свой рейтинг.
Говорить о Форсе как об рейтинг системе пока рано. Когда круг замкнется, т.е. провели турнир по ФОРСу с помощью программы Серпова-Беляева1 (Герлаха-русского), обсчитали результаты с помощью
программы Серпова-Беляева2, довели до масс по всей России в виде рейтинг-листа и в течении 2-3 лет проанализировали стат. данные. Вот если все нормально, все довольны, тогда Ваша новая рейтинг-система имеет право на существование. А пока это только идея-проект, которая в полном объеме еще не работает.
Но надежда умирает последний. Будем ждать......

С уважением
"Будьте внимательны к своим мыслям,
они - начало поступков"

Валера, сколько ж можно говорить о заблуждениях? Причем здесь рейтинг?

Сережа!
Провести турнир по ФОРС в ручную это только одна треть дела. Люди хотят знать свой рейтинг, а механизма программного обсчета рейтинга пока нет. Люди хотят получить таблицу с результатами, которую выдает машина, а ее пока нет. Люди хотят получить рейтинг лист с обсчетом форовых партий, а его пока нет.
Все это делает твой ФОРС(имеется ввиду новая цельная рейтинг система)?
Если ФОРС не связан втехнологическую цепочку с новой рейтинг системой, то в цем же я заблуждаюсь. Пусть меня другие люди рассудят. В чем же тогда ценность системы ФОРС?
К примеру я у себя каждый день провожу форовые турниры, скажем по системе МАЖОР, но я не говорю, что все в России проводите по ней. Хотя она на мой взгляд не менее эффективная, а главное она меня хорошо устраивает.
Круг по технологии должен замкнуться.

С уважением
"Будьте внимательны к своим мыслям,
они - начало поступков"

> иногда имеет смысл в массовых рейтинг-турнирах применять «компенсацию» форы с учетом текущих результатов. Т.е. фора назначается исходя не только из начального рейтинга в турнире, но и с учетом количества побед и поражений. Коэффициенты учета результативности должны быть не очень высокими и зависеть от состава турнира.

Этот учет определяется задачами турнира . Например , бывает простая форовая швейцарка - люди зарабатывают турнирные очки , а фору вычисляют исходя только из стартовых рейтингов . Всем известно , кто лидирует в таком турнире - тот , у кого (по любым причинам) занижен рейтинг . Вот и "не очень высокие коэффициенты учета" поощряют отрыв от рейтинга - ведь тогда игроки с одинаковым числом турнирных очков будут играть на форе , близкой к разнице стартовых рейтингов . Но если в турнире ставится задача выявить и поощрить сильнейшего игрока , тогда "не очень высокие коэффициенты учета" исключены .

Пусть задача турнира - выявить и поощрить сильнейшего игрока . Тогда обязательный принцип - "достигшие равного положения играют в равных условиях" . Если два участника набрали одинаковое число турнирных очков вместе со стартовыми (и следовательно достигли одного положения в турнирной таблице , имеют равные перспективы на призовые места и т.д.) - тогда они должны в очередном туре играть в одинаковых условиях , например на равных друг с другом . Фора здесь вообще ни при чем , это более фундаментальный принцип . Представьте себе олимпийку , в которой турнирные очки (и следовательно шансы на выигрыш) имеют лишь победители без проигрышей , но в играх с ними могут участвовать проигравшие - вот пример нарушения принципа "достигшие равного положения играют в равных условиях" .

Из этого принципа следует , что в форовом турнире , при равенстве турнирных очков двух игроков , они должны играть на равных . Лучший способ обеспечить это - фора должна быть пропорциональна разности турнирных очков , с коэффициентом , одинаковым во всех партиях турнира .

Еще раз - итог . "Не очень высокие коэффициенты учета" поощряют игрока за отрыв от рейтинга . Если в турнире ставится задача выявить и поощрить сильнейшего игрока , тогда фора должна быть равна разности турнирных очков .



Отправка отредактированного (07/10/04 14:56)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Валера, турниры по ФОРСу или турниры по другой системе с форой - не важно для рейтинга, его пересчета. ведь РС - это просто алгоритм (не обязательно в виде программы) и база данных. Если в РС нет пересчета форовых турниров, то какая разница? Как ты пересчитываешь рейтинг по своим квалификационным турнирам? Панюков же не может правильно это делать (программа не его, а он, видимо, не занает что и как там настроить). Кстати, ты говоришь о 20 годах жизни по существующей РС, и мол все о'кей. Да, что было хорошо, то и было, пока не набрались, аккумулировались ошибки. А та рейтинг-система тоже мной разрабатывалась, и с начала 90-х годов применялась (только в 1998 кое-какие коэффициенты поменяли). Почему же это не в счет?

Да, нужно сделать программу. Этим занимаются. Будет программа. А программа для ФОРСа не обязательна. Настолько проста схема стыковок. Спроси Хованца и Подоляка, которые уже приложили практически руку к проведению турниров по схеме ФОРС.

Люди хотят знать свой рейтинг. И как, они знают его по рейтинг-листам Панюкова? Да это же уже сплошное недоразумение, а не рейтинг. Лучше было отказаться от пересчета всех ниже 2000, а остальных и я за один вечер по старой системе лучше Панюкова персчитал бы (любой турнир). Для игроков ниже 2000 такая точность (0.01) не нужна из-за априори низкой достоверности рейтингов (+-200 очков при 95% достоверности для некоторых). в новой РС будет точно указан этот самый 95% доверительный интервал, но конечно вручную такую работу уже не сделать. Это для Драгониады я сделал вручную по несколько упрощенной схеме. Сейчас только доверительные интервалы еще досчитаю - и готово.

В некоторых постингах упорно утверждается, что только при динамической коррекции форы чемпион или сильнейший игрок будет выявляться достоверно.

"Незнание математики не освобождает от ответственности за неправильные или математически необоснованные выводы"...

Правдоподобные рассуждения никогда не заменят математику. Для интересующихся математическими подробностями - см. ссылку на математическое обоснование системы ФОРС [rusgolib.iponweb.net]. Кстати, там также разбирается любопытный факт по поводу настоятельных требований корректировать фору прямо в ходе турниров, даже со столь короткой дистанцией как 5 туров. Краткое изложение сути есть также в соседней ветке про "Парадоксы и иллюзии", сегодняшнее сообщение.

Что касается верхней группы ФОРСа. Да, почти все партии там будут играться без форы, но только между лидерами. Вторая часть верхней группы почти наверняка попробует вкус игры на форе, правда в основном в одну-две ступени, если турнир с плотным по рейтингу составом. Интересны для сравнения результаты турнира на Кубок генконсула во Владивостоке [rusgolib.iponweb.net]. Там была фактически одна, но не верхняя, а средне-нижняя группа с разбросом рейтинга в 6 данов. Ну и что же - все справились, никто не жаловался, даже очень все были довольны и интересно было играть. И победитель тоже определился вполне объективно, как считают большинство участников и "наблюдателей".

Особенностью турнира надо считать то, что фора вычислялась в целых "камнях" без дополнительной корректировки с помощью коми (как в третьей группе ФОРСа), но результаты получились вполне объективными. И это неудивительно. Наиболее точно фора и компенсация увязаны в такой схеме для данного турнира именно при форе до двух камней, а по статистике распределение партий по величине форы в турнире выглядит так:

Фора_ 0 1 2 3 4 5 6
число
парт. 2 5 3 4 3 1 2

Здесь мы видим, что 14 из 20 партий игрались на форе не более 3-х камней, в 10 партиях (ровно 50%) фора не превышала 2-х камней.

Выводы каждый может сделать сам.

> И победитель тоже определился вполне объективно, как считают большинство участников и "наблюдателей".

Это означает одно из 2 - либо поощрение за отрыв от рейтинга мало проявилось в данном составе турнира , либо цель турнира была именно в том , чтобы поощрить за отрыв от рейтинга .

То , что ФОРС поощряет игроков главным образом за отрыв силы от рейтинга , является общепризнанным фактом , судя по отстутствию возражений . А дальше действительно каждый может сделать выводы



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

А еще может быть, что "доцент тупой" :)))

Доценту виднее , я в такой должности никогда не был :-)



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Про доцентов - не в курсе, а модератор - точно не слепой.

Есть тема форума, есть тема конкретного топика. Старайтесь оставаться в разумных рамках.

Модератор.

Ну надо же как-то закрыть бессмысленную дискуссию. Аргументы прошу в виде выкладок, с подробными разъяснениями, в Го-библиотеку и по е-мейл - я перешлю в ВАК, может сразу докторскую степень без защиты присудят...

Спор по системе ФОРС как вирус-паразит заразил все ветки форума. Мне кажется, что нужно сделать отдельный подфорум для ФОРС или хотя бы отдельную ветку, но только 1 или мах. 2.
Лучше подфорум, чтобы люди могли отдохнуть от этих ужасных математических споров и доказательств. А то куда ни войдешь, везде Паскаль с треугольником, Бернулли с нормальным и ненормальным распределением и доказательства...
Это надо решеть хурургически - в отдельный подфорум.
С уважением

Здесь нет математических споров. Математика приводится в ГБ.

Я видел _в_точности_ такое же сообщение Doctor-а в другой ветке форума. Там на него и ответил. Doctor, это квалифицируется как спам. Stop spam

Господин Ekin !
Прежде чем делать подобные выпады, подумайте можете ли Вы разговаривать со мной в подобном тоне и высказывать такие резкие суждения в мой адрес. Я Вам напомню кто я в Российском Го и с кем вы разгованиваете. Я Заслуженный тренер России, Заслуженный работник физической культуры РТ, мастер спорта, Член Президиума РФГ(б), главный тренер молодежной сборной России Шикшин Валерий Дмитриевич. Среди моих учеников 2 профессионала, 10 мастеров спорта, 5 гроссместеров, 1 заслуженный мастер спорта России. Более 30 раз мои ученики становились чемпионами Европы. А Вы кто?
Прежде чем говорить, что я пускаю спам, фильтруйте свои слова.
Я Вам дам совет: "Нет ничего глупее желания быть всегда умнее всех." Франсуа Ларошфуко
С уважением
"Будьте внимательны к своим мыслям,
они - начало поступков"
PS: Жду извинений.



Отправка отредактированного (09/10/04 20:58)

А как правильно называется дублирование постингов ? Я что-то и не помню ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Считаю, свое замечание верным. Свой тон нормальным и уместным. Слова точными.

И с другой стороны, считаю перечисление "Заслуженный тренер России и тп" не уместным, и не имеющим отношения к моему замечанию.

На попытку дать мне совет не обижаюсь. Кстати, советом не является, скорее попытка дать оценку моему мотиву запостить замечание. Мотив угадан неверно.

"PS Жду извинений" -- извенений за что?

>И с другой стороны, считаю перечисление "Заслуженный тренер России и тп" не уместным<
Господин Ekin!
Я вижу Вы невоспитанный молодой человек!? У Вас нет чувства такта ни к Заслуженным людям, ни к людям старшим по возрасту. Видимо, Вы "воспитывались на графской конюшне".
На этом всяческую дискуссию с Вами прекращаю. Но хочу заметить, что перечисление всех своих званий и регалий для меня всегда уместно. Мне их дала Родина и я их заработал свои горбом. Если у Вас есть чем козырнуть(в смысле званий и наград Родины), милости просим.
С уважением Заслуженный тренер России
Валерий Шикшин

Все сообщения, начиная с 09/10/04 12:22 являются оффтопиками!

Все претензии к авторам сообщений надо высказывать через администрацию форума, для этого создана специальная ветка: http://forum.weiqi.ru/read.php?f=1&i=11546&t=8405.

Личные отношения, если хочется афишировать - в http://forum.weiqi.ru/list.php?f=5.

Чем больше будет дублирования сообщений, оффтопиков и выяснения личных отношений (и не важно кто их будет постить), тем меньше людей будут читать этот форум. Это вам надо?

Я специально не веду жесткое модерирование, потому что боюсь этим уменьшить аудиторию срeди тех, кто имеет небольшой опыт общения в электронных конференциях. Если не устраивает стиль моего модерирования форума - прошу высказываться в специальной ветке http://forum.weiqi.ru/read.php?f=1&i=11546&t=8405.

Модератор