Ну, ребята!
Ну вы даете!
Насколько я помню, когда пару лет назад начались разговоры об усовершенствовании рейтинг-системы и вообще квалификационной системы, необходимости форовых турниров, то как один из недостатков существующего на тот момент положения вещей назыволось несоответствие (кстати, только возможное несоответствие, т.к. никто этого доказать не мог ввиду отсутствия форовых турниров) рейтингов (данов, кю) классическому принципу 1 разряд - 1 камень.
И говорилось о необходимости восстановления именно такого соответствия, т.к. именно оно положено в основу классической, прошедшей через века, классификации. И чтобы к этому прийти нужно играть форовые турниры именно по такой схеме.
А тут бац, это все неправильно, эта схема нелинейная, потому что какой-то там по счеты выставленный форовый камень не соответствуют разнице в один разряд.
Давайте-ка мы все-таки вспомним что первично.
Как я понимаю именно принцип 1 камень - 1 разряд и является основопологающим и первичным принципом классической восточной квалификационной системы. А все остальное, в том числе и рейтинги, и рассуждения о силе седьмого форового камня, являюется вторичными, и должны подстраиваться под первичный принцип.

Дальше mels справедливо замечает, что большинство рейтинг-систем в сочетании с массовым разыгрыванием форовых турниров со временем будут приводить к вероятности 0.5. Полностью согласен. Здесь вопрос только в том где эти ыассовые форовые турниры, насколько это быстро произойдет и насколько будут отличаться скорректированные рейтинги от исходных.
Под качественной рейтинг-системой я понимаю такую, которая обеспечивает соотношение 1 камень/ 1 дан ДАЖЕ БЕЗ ПРОВЕДЕНИЯ ФОРОВЫХ ТУРНИРОВ. А проведенная серия турниров была своеобразным тестом украинской рейтинг-системы на эту качественность.
Так вот из 9 данов по итогам серии свои разряды изменили только два человека. Первый Кокозей Владимир с 4 дана к 14-му турниру дошел до 5го дана с которым сыграл 10 партий (4 выиграл 6 проиграл). Исходны рейтинг 2432. Финальный рейтинг 2500. Но он и стал победителем серии и вообще оказалось что он хорошо играет на форе именно с таким контролем. И второй Панькин Евгений перешел с первого дана на второй (2170 - 2293). Необходимо добавить что Женя в декабре на турнире Гран-При Украины в Ровно также выполнил норматив официального второго дана. Буквально через пару недель после выполнения второго дана в форовых турнирах.
Был еще один 1 дан - Андрей Вдовин, который после хорошего начала вышел на 2 дан, но не удержался на новом уровне (2161-2239-2133).
Из игроков уровня кю человек 5-6 улучшили свой разряд на 1 - 3 кю. Но это реально растущие игроки, которые то и поднялись в этих турнирах. И именно они чаще всего показывали результаты 5 из 6 в других турнирах и их официальный рейтинг рос практически параллельно с блиц-рейтингом. Аналогично случаю с Панькиным.
Все это, в сочетании с процентом побед белых 53.8 и позволяет мне говорить о том что украинская рейтинг-система успешно прошла проверку условия 1 разряд/1 камень форовыми турнирами.
Более того, система оказалась настолько точной, что даже явно показала эффект недостаточной компенсации при одной форе.

Вот и сейчас в первом турнире новой серии мы сбросили все достигнутые в предыдущей серии блиц-рейтинги и стартовали с официальных, полученных в официальных (не форовых) турнирах. И что удивительно в первом же турнире счет 14 : 12 в пользу белых (при 3-х партиях на равных), что дает те же 53,8 %. Ну это совпало просто.

По поводу возможных уточнений и исправлений.
Они будут только уводить в сторону от первичного принципа.
Необходимости нет. И так все достаточно точно.
Хотя может быть возможно введение обратного коми в партиях на одной форе, да и то только с какого-то достаточно высокого уровня.

С уважением, Корсак.

>Хотя может быть возможно введение обратного коми в партиях на одной форе

Володя, только об этом речь и идет, когда говорят о строгой линейности.
Поскольку, фора в камнях неизменна в пределах 100 очков рейтинга, имеет смысл рассмотреть уточнение форы путем изменения коми. Хотя, это уже копейки.

Я согласен с В.Ф.Корсаком в части основ рейтинг-систем и пр. Но не согласен в оценке качества украинской РС. Нет оснований по проценту 53.8% заявлять о высокой точности РС, о том, что она точно отражает шкалу форы. Мала статистика, а точное значение для группы данов равно 57% (я проанализировал присланные мне таблицы), что как-то не очень согласуется с 53.8%, хотя и в пределах ст. отклонения, равного в данном случае 4.5% (124 партии; по таблицам, присланным мне В.Ф.Корсаком, процент побед в группе данов равен 59% в 162 партиях за весь год со ст. откл. 3.9%).

И утверждение о соответствии 1 дан/1 камень независимо от проведения форовых турниров для РС Украины (почти копия РС ЕГФ) не верно по сути. Там нет механизмов приведения шкалы к соотношению 1 дан = 100 пунктов, которое и достигается только при форовой игре, а формула вероятностей, которая могла бы исправить частично этот дефект (из-за внутренних свойств устойчивости) там неверная, ошибочная - из-за неправильного использования статистики партий, и это рано или поздно должно проявляться, если бы не форовые партии (палочка-выручалочка), стабилизирующие РС и устраняющие в первую очередь именно этот недостаток, который уже вылезал шилом из мешка в РС России именно из-за отсутствия форовых турниров.



Отправка отредактированного (14/01/05 12:29)

Да, я согласен с Корсаком,
конечно турниры надо проводить по простейшему регламенту
(может добавлять обратное коми для одной форы и всё)
мы же в ГО приходим играть, а не на Олимпиаду по математике. :)

Павлов пишет:
> фора "1 разряд - 1 камень" линейна ( в пределах нашей точности
> восприятия таких "мелочей", как 1-2 очка коми).
> Линейная функция - это f(x) = Ах + В. Здесь В - сдвиг в полкамня.

Естественно взять f(x) = 13 * х - 6.5
Тогда я вижу такую таблицу:
1 фора - 6.5 очка - отклонение от линейности 0 очка
2 фора - 19.5 очка - отклонение от линейности 0 очка
3 фора - 33.0 очка - отклонение от линейности +0.5 очка
4 фора - 48.0 очков - отклонение от линейности +2.5 очков
5 фора - 65.0 очков - отклонение от линейности +6.5 очков
и так далее.

которая на больших форах всё таки не вписывается в линейную функцию даже с погрешностью 1-2 очка.

И к тому же всем хочется иметь функцию f(x) = 10 * х + 0

Во-первых, кто сказал, что надо брать f(x) = 13 * х - 6.5?
Есть жесткий стержень - шаги форы в один камень. Это принято считать соответствующим шагу в один разряд и все РС под это подгоняются разными способами, в том числе и игрой на форе 1д/1кам и здесь даже сдвиг в полкамня не влияет почти из-за симетричности ошибки по всему массиву игроков, кроме краев шкалы (здесь бы надо выравнивать с помощью коми - вверху только, естественно, а внизу все равно дисперсия велика).

Из-за жесткости стержня достаточно аппроксимировать только в промежутках между камнями и там ошибка в 1-2 очка коми несущественна в большинстве игр. Если возьмете 13 и 6.5, то получите почти то же самое, что и при 16 и 8 (как взято сейчас в новом проекте РС). Но если вы будете выходить за рамки 9-ти камней или стремиться к точности в научных или иных целях, вам нужно точно вычислять компенсации за то или иное число камней форы. Вот тут и нужны более строгие аппроксимации. Пока ничего точнее для простейшего линейного приближения, чем

6.5 + 16 (ф - 1)

не найдено. Если бы удалось собрать достоверную, надежную статистику по результатам в очках равных соперников на различной форе (нереально) - но это только мечты...

Во-вторых, как может записанная вами линейная функция "не вписываться" в саму себя? От какой линейности вы выписали "отклонения" линейной функции?

В-третьих, кому это хочется видеть f(x) = 10 * х + 0? Что-то таких не встречал ни разу :)



Отправка отредактированного (14/01/05 13:37)

> кому это хочется видеть f(x) = 10 * х + 0? Что-то таких не встречал ни разу :)

Ну как же, а Корсак. Он же в первом постинге писал:
"При разнице более 9 разрядов белые давали коми по 10 очкоз за кажый разряд превышения."

> как может записанная вами линейная функция "не вписываться" в саму себя?

Моя функция нелинейна.



Отправка отредактированного (14/01/05 13:45)

Но это не подтверждает ваше предположение: может они что-то другое имели ввиду - ведь играют же в Европе некоторые турниры с форой -2 (уменьшают фору на два камня от разницы в рангах).

> Моя функция нелинейна.

Функцию - на форум!

Сергей Владимирович!
Я умышленно не учитывал статистику турниров первого полугодия, т.к. из-за швейцарской системы и параллельной жеребьевки там было очень много партий (около 60 %) на очень большой форе. И эти партии, проходившие в основном в некорректной игре не думаю что стоит учитывать.
А по поводу группы данов и 59 % в 162 партиях замечу следующее. Ввиду уже указанного искажения в партиях на одной форе, думаю что их тоже можно не учитывать. И тогда в оставшихся 76 партиях за год между данами на форе 2 и выше счет будет 41 : 35, что дает те же упрямые 53.9 %.
Если к этим 76 партиям добавить 140 партий сыгранных этими же данами с 1-5 кю и этими же кю между собой, т.е. на форах до 9 то получим счет 114 : 102 и процент 52.8 %.
Отдельно рассмотрев как играли между собой 1-10 кю получим счет 78 : 70, что дает 52.7 %.
Объединив 6 - 15 кю получим счет 46 : 44, а это вообще 51.1 %.
Таким образом видно, что статистика однородна практически на всех уровнях.
Идеальную картину портит разве что счет 17 : 3 в партиях 11 - 20 кю. Но здесь есть два объяснения.
Ну, во-первых, партий все-таки маловато, и во-вторых, что более существенно, и некоторым образом даже связано с первым, на категорию 11 - 15 кю пришлось несколько игроков (например Веденский Антон, Попович Катя), которые играя в в наших турнирах стали прогрессировать навыигрывали в этих разрядах большое количество партий и ушли в верх, а на смену им никто не пришел.

Сергей Владимирович!
Я думаю Вы прекрасно знаете что такое в статистике систематическая ошибка (фора 1, особенно для уровня данов) и данные, не заслуживающие доверия (партии на огромной форе). Как правило подобные результаты исключаются из статистической обработки, ограничиваясь фактом констатации зафиксированного явления, с возможной последующей отдельно статистической обработкой зафиксированного явления.
Поэтому практически по всем уровням при разумных укрупнениях групп мы имеем величины от 51.1 до 53.9 %.
Даже если бы я и хотел подтасовать статистику с целью обеления украинской рейтинг-системы, вряд ли смог сделать лучше чем получилось.
Я думаю, что редкие аномалии типа победы 11 кю над 4-м со счетом 6 : 1, или 5-го над 4-м 10 : 5 только придают реалистичности данным и тонут в общей закономерности.

И еще один парадокс. Механизма приведения в соответствие 1 камень = 100 очков как бы и нет, а вот само соответствие как бы и имеется, по крайней мере в Украине, и по крайне мере от 10-15 кю и выше.
Ну это уже про кулика и болото.

С уважением, Корсак.



Отправка отредактированного (14/01/05 14:05)

> Функцию - на форум!

А я ёе уже выложил выше.

Нелинейность получается из-за того, что каждый следующий
форовый камень дороже предыдущего.

> еще один парадокс.
> Механизма приведения в соответствие 1 камень = 100 очков как бы
> и нет, а вот само соответствие как бы и имеется,
> по крайней мере в Украине

А парадокс решается так.
Механизм такой:
Вы играете на разных форах: 1,2,3,4.

Фора Один - стягивает разряды до 1 камень = 65 очков
Фора Два - стягивает разряды до 1 камень = 97.5 очка
Фора Три - растягивает разряды до 1 камень = 110 очков
Фора Четыре - растягивает разряды до 1 камень = 120 очков
итд.

А в сумме, после утряски, получается 1 камень = 100 очков. :)



Отправка отредактированного (14/01/05 14:29)

Автор: mels
Дата: 14/01/05 14:26

> еще один парадокс.
> Механизма приведения в соответствие 1 камень = 100 очков как бы
> и нет, а вот само соответствие как бы и имеется,
> по крайней мере в Украине

А парадокс решается так.
Механизм такой:
Вы играете на разных форах: 1,2,3,4.

Фора Один - стягивает разряды до 1 камень = 65 очков
Фора Два - стягивает разряды до 1 камень = 97.5 очка
Фора Три - растягивает разряды до 1 камень = 110 очков
Фора Четыре - растягивает разряды до 1 камень = 120 очков
итд.

А в сумме, после утряски, получается 1 камень = 100 очков. :)



В том то и дело что речь шла не о форовых турнирах.
Оказалось, что существующая в Украине рейтинг-система, даже без форовых турниров расставила по рейтингам игроков так, что при проведении форовых турниров на основе этих рейтингов вероятность победы очень близка к 0.5.

С уважением, Корсак.

Что-то не так здесь. Я о 50 на 50 в форовых играх в Украине. Вы же со сдвигом в полкамня играете?

Ну эти полкамня сдвига не очень то и заметны (если отбросить гипотезу о том, что именно они и дают эти лишние 1-4 % белым) даже на одной форе у кюшников.
И кроме этого в классической восточной квалификационной системе к которой мы все так стремимся про обратное коми не сказано ничего.

С уважением, Корсак.

В классике никто не применял рейтинг-коэффициенты. Это изобретение 20-го века. А проценты-то не 1-4, а 57% - для среднего уровня данов, и только в самом низу - ок. 52%. Для 1-го кю - 55%. а частоты в ваших же таблицах пляшут вокруг этих цифр в согласии со стандартным отклонением. Частоы в статистике ЕГФ - 59% в среднем, т.е. выше ожидаемых по теории в среднем по всем уровням, но мы не знаем состав по уровням. Может психология игры с хамэтэ стороны белых сказывается и более быстрая игра в таких турнирах дает преимущество в несколько процентов дополнительно. Ваши турниры, наверное, более длинные по регламенту, а в Европе играют достаточно быстро, 30 мин + доп, кто знает?

>> Фора Один - стягивает разряды до 1 камень = 65 очков
>> Фора Два - стягивает разряды до 1 камень = 97.5 очка
>> Фора Три - растягивает разряды до 1 камень = 110 очков
>> Фора Четыре - растягивает разряды до 1 камень = 120 очков
>> итд.
>> А в сумме, после утряски, получается 1 камень = 100 очков. :)

> В том то и дело что речь шла не о форовых турнирах.

Хорошо.
Ну, тогда этот механизм раставляет игроков на расстояние 1 разряд = десять очков
на Игровых Серверах с прямой форой, на КГС например.

Меня это всегда изумляло . Какая бы ни была плохая рейтинг-система на игровом сервере ... Партии форовые , форы прямые , следовательно шаг шкалы рейтингов обязан быть 1 камень (16 игровых очков) . Какой механизм сжимал этот шаг на Кисейдо ? Теперь там не знаю что , а на Драгоне все спокойно :-)



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

> Партии форовые , форы прямые ,
> следовательно шаг шкалы рейтингов обязан быть 1 камень

Не обязан.
А складывается из суммы вкладов в рейтинг всех фор.

И шаг шкалы равен приблизительно 10 очков,
а цена одного форового камня равна не меньше 13 очков.

Так и хочется спросить: почему шаг = 10 очков? объясните мне, непонятливому...

> Так и хочется спросить: почему шаг = 10 очков?

Так сложилось за много тысяч лет применения прямой форы.
Вот и на Украине: "белые давали коми по 10 очков за кажый разряд превышения".

Нет, ничего подобного. То, что играли на шкале 1дан/1камень не означает 10 очков компенсации за фору. А несоответствие коми при игре на равных мало заметно.

Другая статистика говорит о значительно бОльшем сдвиге от 10 очков за один камень форы: на 9-ти камнях по разным оценкам коми равно от 126 до 140 очков. Т. е. порядка 15-16 очков на камень в среднем. При бОльшей форе - больше, т.к. взаимодействие камней форы на пустой доске увеличивает их совокупную ценность.

А в Украине такой довесок (10 очков) был только при форе более 9-ти камней, что вообще не показательно из-за большой дисперсии результатов из-за большой разницы в классе игры (бОльшая существенно дисперсия у более слабого игрока).