//По части форовых турниров.
Практически, это будет шагом назад. Мне думается, что сейчас мы не найдем спонсоров, готовых платить за то, что люди получают удовольствие от игры.

Не понял. Павлов, Корсак и Шикшин прямо в этой ветке предложили реальные схемы, гармонично сочетающие спортивный и форовый принципы.

Спонсоры и так платят. А если спортивный принцип не будет оттеснён, то и спонсорам будет, что ответить.

Насколько я понимаю, Кансай Ки-ин как раз проповедует игру на форе, в т. ч. с любителями, это одна из причин трений между Кансай Ки-ин и Нихон Ки-ин.

//Чтобы начинающие имели интерес достаточно ввести возрастной ценз на получение призов в нижних группах.

Ещё раз: как вызывать интерес у начинающих взрослых? Ждать, пока они вырастут до 6 кю? Или ждать, пока начинающие-дети вырастут и сами станут взрослыми?



<Китай в нашем сердце>

Гришину:
За кого ты меня держишь? :-)
Может быть ты помнишь? В одном из случаев я тебя подозвал и попросил постоять рядом, пока партия не закончится.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Рустам Мизхатович! Кто предлагает шагать вперед в организации турниров, а кто назад - это еще вопрос. Ни в одном профессиональном турнире я не встречал систему ММ. А вот турнир профессионалов по системе типа ФОРС - был и может когда-нибудь снова возродится (Оотэаи). Наши же спонсоры не ставят, как я понимаю, условий по схеме: только на равных, по ММ и т.д. Или я не прав? Пусть тогда меня поправят...

То, что система ФОРС является очевидным обобщением ММ (при определенных конкретных условиях совпадает), уже доказывалось многократно. Читайте цитировавшуюся ветку про Регламент.

В.Ф.Корсаку: то, о чем вы говорите насчет корректировки - есть в новом проекте РС и называется аномальной коррекцией рейтинга. Для ее применения не обязательно какое-то число побед и т.д. Вычисления связаны со стандартным отклонением ошибки в рейтинге и некоторым критерием аномальности, выражаемым через это ст. отклонение. В реальности в турнире типа ЭлДжи при 5-ти турах маловероятно получить чистую аномалку, но есть ведь и другие турниры, а также некоторые из них форовые (у Вас на Украине по крайней мере).

Те "быстрые" новички, о которых вы пишите, должны зарабатывать аномалки в обычных рейтинг-турнирах у себя в клубе, а не на таких крупных "выездных" турнирах как ЭлДжи. И это должно быть правилом: проводите у себя перед выездом рейтинг-турнир для уточнения рейтингов, ну а перед организаторами ЭлДжи вопрос должен ставиться об учете рейтинга по единой РС.

Автор: Сахабутдинов

Подоляку: Возражаю против того, чтобы вызывать интерес у взрослых призами. Во всем мире (цивилизованном) люди за хобби платят деньги. За обучение, за участие в турнирах. Позиция "Как вызвать интерес у взрослых?" не интересна, в особенности когда это идет за счет детей.

Кабану: не уверен, что 10 кю адекватная шкала. Думается, что взрослому человеку можно дать приз, если он усиленно позанимался го около года. Обычно за это время лучшие доходят до 5 кю - 3 кю.

Что касается многоуровневых сложных систем. В настоящее время практически такая система и сложилась. Призы в основном розыгрываются в верхней группе. Молодые игроки годами борются за право попадания в нее.

Что касается форовых турниров, то надо исходить из того, что они изначально не большие по составу участников. Обсуждение форовых турниров должно вестись таким образом, чтобы помочь тренерам мелких клубов в их проведении. Лишне говорить, что нельзя навязывать эту систему (ФОРС) оргкомитетам больших мероприятий (Конгрессы, серьезные турниры).

Излишне говорить, что система ММ была навязана России программой расчета жеребьевок Герлаха. До 1990 года по ММ практически не играли.

А многоуровневые схемы как раз и сочетаются хорошо с системами типа ФОРС. Или назовем их типа Оотэаи. Или тоже нельзя навязывать? Сейчас ведущие игроки шарахаются от форовых схем, потому что накопились большие искажения в рейтинге, когда фора, которую придется давать без соответствующей коррекции, будет им слишком обременительной. В Новосибирск приезжают время от времени японские и китайские игроки, в том числе и профи (не очень высоких данов и редко), они все играют исключительно на форе. Интересно, это кто им "навязал"? Еще раз - система МакМагона была навязана России, так как во времена Асташкина и Всесоюзного рейтинг-клуба, затем - в первые годы официального развития го, игрались в основном форовые рейтинг-партии и турниры по швейцарской системе - в полуфиналах чемпионатов и Кубках России например. Но в отличие от Европы, где сохранились все-таки форовые турниры, мы как всегда пошли своим путем и перестали вообще играть на форе за пределами местных клубов.

Сахабутдинов писал:
Лишне говорить, что нельзя навязывать эту систему (ФОРС) оргкомитетам больших мероприятий (Конгрессы, серьезные турниры).

Похоже, даже предлагать безсмысленно.
Каковы реальные требования организаторов больших мероприятий к системе проведения сегодня? Ответа от них мы, видимо, не дождемся.
Попробую ответить за них.
1. Минимальные трудозатраты при подготовке и проведении турнира.
2. Максимальный доход организаторам.
3. Возможность максимального произвола в судействе и подведении итогов (раздаче призов).
Разумеется, система ФОРС их устроить не может, впрочем, как и любая другая разумная.

Что касается системы Герлаха и форы.
В свое время мы шли "своим путем". Партии по одной в день, не каждый день. По типу нынешнего чемп. Европы. Сколько сильных европейцев сейчас не могут поехать на Чемп. Европы любой может посчитать, взглянув на европейский рейтинг лист.
В конце концов мы вынуждены были перейти на систему, принятую в Европе. Причина - экономическая. Люди должны успевать зарабатывать деньги, чтобы иметь их для поездок на турниры.
Что бывает когда в форовых турнирах розыгрываются призы, любой организатор вам скажет. Во всех блиц турнирах, по традиции проводящихся на форе, скандалов с рейтингом избежать не удается.
Самой справедливой является та система, к которой люди привыкли. Играть на равных, безусловно, более справедливо, чем любая фора. Думается, что в верхней группе всех турниров (взрослых и юношеских) конкуренция год от года будет возрастать. Поэтому менять существующую систему едва ли стоит.



Значение коми должно быть пересмотрено!

> Самой справедливой является та система, к которой люди привыкли.
> ...
> Поэтому менять существующую систему едва ли стоит.

Ооо!! Просто нет слов. Весьма убедительно звучит.

Не нужно менять, а нужно использовать разные системы. Это главное. А сейчас кроме ММ ничего не используется (финал ЧР - исключение).

Форовые турниры типа блица на ЭлДжи - не пример. Здесь и не пахнет справедливостью. А вот если бы там применили систему ФОРС, пусть с минимальной форой по очкам на старте, уверяю Вас, скандалов бы поубавилось. Мне кажется Вы так и не поняли, в чем смысл турнира Оотэаи и аналогичных ему систем типа ФОРС.

Давайте спросим любого игока: предпочитаешь ли ты играть матч с Динерштейном за какой-либо приз на равных без шансов выиграть хоть одну партию или играть с какой-нибудь, пусть и неполной, форой? Зачет таков: 20+ф/10-ф - победа дающего и его очки/очки соперника, 20-ф/10+ф - очки получающего фору/очки дающего при выигрыше более слабого. При определенном значении форы обоим выгодно играть. А на равных? Для большинства игроков такой матч бессмыслен.

Давайте посчитаем математическое ожидание набираемых очков:

1. Пусть разница в рейтинге равна 200 и средний рейтинг - 2600 (не из того рейтинг-листа, что в РФГ - там бред в отношении рейтинга Динерштейна по причинам, много раз объясненным). Тогда вероятность победы Саши на равных равна 0.5 + 200/400 = 1.0 (100%) и игра на равных почти не имеет смысла для обоих.

2. Выберем фору в один камень (уменьшение разницы рейтигов на 50 пунктов). Тогда вероятность уже 0.5 + 150/400 = 87.5%, математическое ожидание набираемых очков равно у Саши - (20+1)х0.875 + (10+1)х0.125 = 18.375 + 1.375 = 19.75; у соперника: 9х0.875 + 19х0.125 = 7.875 + 2.375 = 10.25. Как видим, сумма равна 30-ти очкам, разница в набираемых очках почти такая же, что и при игре на равных по десять очков на партию, но уже есть интерес играть.

Сергей, интереснее посчитать математическое, или любое другое, ожидание того, что разумная система проведения турниров вкупе с рейтинг-системой будет принята раньше, чем руководство нашей федерации решится открыть бюджеты больших турниров.

> Самой справедливой является та система, к которой люди привыкли.

Действительно сочная формулировка . Скажу за себя . Я "привык" к 2 системам реальных рейтинговых турниров .

1. Почти всегда играется ММ без форы с широкими группами , большинство партий - предопределенные и поэтому бессодержательные .

2. Реже раза в год турнир LG - без форры , но с узкими группами ММ , шириной в один разряд (верхняя ггруппа меня никак не волнует) , все партии с близкими шансами , все интересные .

1-я , наиболее привычная система , безнадежно плоха . Даже большое количество участников , как 50 человек в Кубке Петра Великого или 100 человек в последнем турнире в Москве , не улучшает ситуацию .

Кстати , еще раз огромное спасибо Максу Подоляку за его блестящую статью , содержащую конкретную критику и вопросы . Его правота стала для меня особенно очевидной после потока уклончивой ругани с единственным содержанием - давай поговорим о чем-нибудь другом , об улыбках например .

Вывод - играть на рейтинг реже 1 раза в год , на турнирах LG . Понятно , что мой рейтинг пропадет , но не играть же предопределенные партии только ради поддержания рейтинга и следовательно ради права на 10-20 % интересных рейтинговых игр . Го становится онлайновой игрой .

Похоже , что на Украине всерьез озабочены уравниванием шансов игроков в каждой партии - с помощью форовых квалификационных турниров и бесфоровых турниров с узкими группами ММ . Завидую .

В итоге , чем дольше "привыкаешь" к плохой системе , тем она отвратительнее

P.S: Если ограничивать право на призы , то лучше по стажу , чем по возрасту . Давать 5-9-летнему игроку привычку получать призы за возраст - антипедагогично , достаточно преимущества в течение первого года стажа игры .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

"Кстати , еще раз огромное спасибо Максу Подоляку за его блестящую статью , содержащую конкретную критику и вопросы . Его правота стала для меня особенно очевидной после потока уклончивой ругани с единственным содержанием - давай поговорим о чем-нибудь другом , об улыбках например".

Спасибо, Илья. Тогда скажу так - неправота Подоляка становится особенно очевидной после таких пассажей, как этот.
Браво, Илья, аплодисменты.

Обязательно напиши статью, почему турнир не мог понравиться тем, кто на нем не был. Думаю, что не будет сложностей поместить ее в следующий номер бюллетня.

:)))

Чехов - бессмертен.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь говорит о форме статьи, Илья говорит об описанных в ней фактах. В итоге один другого не понимает.
Недостатки ММ в турнирах с небольшим кол-вом участников очевидны. Высказывание г-на Сахабутдинова о том, что "Самой справедливой является та система, к которой люди привыкли", звучит слегка... даже слова найти не могу... да не слегка, а совершенно по-дурацки!
Но здравое зерно есть в том, что некоторые участники могут не быть убеждены в справедливости результата, особенно в том случае, если сами давали фору победителю и выиграли. Как разрулить такой психологический вопрос?...



Эксперимент продолжается...

Наверняка все играли в карты. Ну там преф или еще что покруче. Да хотя бы покер. Какова оптимальная стратегия в таких играх? У каждого - своя... Разумеется, речь об игре на деньги (так в го тоже играют).

Существует два принципиально различающихся подхода. Первый подход - минимизировать вероятный проигрыш (или максимизировать вероятный выигрыш - кому что больше нравится) - речь не о минимаксе для матричных игр, а о психологии игрока. Например, я боюсь ужасно проигрыша... но играть хочется! Тогда надо выбирать такую стратегию, при которой риск что-либо проиграть минимален. В каждой игре в среднем результат будет отрицательным, но большого проигрыша не будет. Можно рассматривать небольшие проигрыши в этом случае как плату за удовольствие играть вообще.

Другой подход - байесовский - означает выбор на основе максимизации математического ожидания. Т.е. грубо говоря, ищем такую линию поведения в игре, с "разумным риском", при которой чем больше возможный выигрыш, тем большую степень риска проиграть можно допускать (ну это, естественно, точно оценивается математически - нужно рассчитывать вероятности раскладов, попадания определенных карт в прикуп и т.д.). Теория говорит, что при большом числе испытаний наиболее оптимальный в смысле среднего ожидаемого денежного выигрыша (математически) - байесовский подход. В играх с нулевой суммой, или "справедливых", типа преферанса, если все игроки будут придерживаться такой же стратегии, то средний выигрыш равен нулю. Тот, кто лучше умеет рассчитывать вероятности раскладов и мат. ожидания, будет в среднем в выигрыше.

Что же мы имеем в го? А здесь у нас сегодня нет вариативности. Все турниры играются по ММ, выбора нет, значит и строить турнирные стратегии невозможно. Предподложим теперь, что начали применять системы типа ФОРС с той самой оговоркой о выборе спускающегося насчет форы: он может решать, играть ли ему на равных и более надежно получить свои 20 очков (но можно и проиграть, но с маленькой вероятностью), или же дать фору, уменьшив вероятность выигрыша, но зато увеличив возможные набираемые очки (скажем, фора 4 дает +4 очка при победе по сравнению с выигрышем в равной партии).

Теперь ключевой вопрос. Предположим, игрок в турнире ЭлДжи оказался перед выбором: играть на равных и гарантировано выиграть партию, но не попасть в 14 из-за недобора 4-х очков; или же дать фору 4 и попытаться зацепиться за финальную группу. Как вы думаете, какое решение примут большинство игроков?

Локально оценка в каждой партии оптимальной стратегии дает (как в случае с примером о Динерштейне и сопернике с 5-м даном) ответ: играй на равных. А стратегия турнирной борьбы требует: пытайся выиграть больше! Так каким путем пойдем мы? Дадим этот шанс всем выбирать свою турнирную стратегию или нет? Я - за байесовский подход в глобальной турнирной стратегии.



Отправка отредактированного (01/09/04 14:17)

//Но здравое зерно есть в том, что некоторые участники могут не быть убеждены в справедливости результата, особенно в том случае, если сами давали фору победителю и выиграли. Как разрулить такой психологический вопрос?...

Я думаю, нет особенных проблем - в следующий раз фора будет меньше. :))

А меня всё беспокоит судьба несчастных взрослых, которых хотят лишить призов. Конечно, за год можно достичь многого. Кто-то может стать 3-5 кю. Но это лишь вопрос скорости роста. Тогда уж давайте фиксировать эту скорость - в пунктах рейтинга в единицу времени. Но награждать за скорость придётся отдельным призом.

Вообще же можно поразмыслить о феномене победителей групп в крупных турнирах, типа LG. Я предлагаю такой взгляд на это явление.

В любой момент времени существует совокупность игроков со строго индивидуальной зависимостью рейтинга от времени. Для большинства игроков эта зависимость растёт, но с разным наклоном.

К моменту турнира каждый подходит со своим рейтингом, и , главное, либо в момент крутого подъёма, либо в более стабильном периоде собственного развития. И этот процесс проходит по всей шкале от 20к до 3д. (дальше чересчур бурного роста не происходит)

И турнирная таблица - лишь временной срез большого процесса, происходящего как во времени, так и в статистической массе участников. Мне непонятно желание отказать взрослым в призах за победы в нижних группах. Это такое же достижение, как и все остальные.

Тогда уж более разумно вообще отказаться от вручения призов за любые достижения, если рейтинг игрока ниже какого-то уровня, объявив их недостойными призов. Но в чём тогда популяризация?

Когда Рустем говорил о тех, кто за год растёт до 3-5 кю, он имеет ввиду еденицы. Как стимулировть остальных? Получается, что тогда во всей стране один достойный награды - Илья Кириллов. Да и тот - только летом 2004 года, а дальше - будет таким же как все.

В корне неверным считаю высказывание о том, что за хобби все должны платить деньги. Если по гамбургскому счёту, то те, кто наиболее продвинулся в хобби, должны компенсировать призовыми расходы на него.

Хотя очень странно слышать от Рустема такие слова. Я вообще не люблю слово хобби.



<Китай в нашем сердце>

Приветствую.

Я вот тоже решил добавить свои 5 копеек по поводу призов для взрослых.

Собственно, хочу высказаться на собственном примере (может у других это все совсем не так). Я играю примерно 1 год и 1 месяц. При этом трачу на го практически все свободное время. Как это время получается... 9 часов на работе. 2 часа дорога. 8 часов сон. скажем 1 час на еду и т.д. Остается 4 часа, которые я делю между ребенком, женой и го. Плюс непредвиденные обстоятельства... (типа нехватает денег, беру халтуру на дом итого 2 месяца в го вообще не играю). Кроме этого иногда хочется книжку почитать, фильм посмотреть...

Дальше... Играть в го можно в инете или в живую.

В живую - несколько сложнее, например, где можно было поиграть в живую, даже в Москве, в течении лета? Мне - повезло. У меня с этим проблем небыло.

Интернет. Опять же у кого как... То он есть, то его нет. У меня локалка может упасть на месяц без особых проблем.

В итоге... Для меня каждый лишний кю - уже достижение, и совершенно непонятно, когда будет следующее.

Теперь, собственно, о призах =) Ну, положим, я на LG даже если получу, скажем, приз в виде денег в размере $50... Здорово, конечно, но за два отгула я потеряю больше... Мне, например, было значительно более приятно получить диплом на Konishi, который я вставил в рамку и повесил на стенку. А уж кубок какой-нибудь получить - это вообще почти предел мечтаний =). Получение приза, меня по крайней мере, очень даже сильно стимулирует на поиски дополнительных резервов по времени.

Собственно, введение возростного ценза меня особо не смущает, но удовольствия от турнира (по любом, получу или не получу) будет меньше, стимула совершенствоваться - тоже меньше (хотя стимулы к совершенствованию я в основном из другого места получаю =)) )

С уважением,
Дмитрий Петраков.

ps: А может я тут и ересь несу...



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Не ересь, Дим. У меня ситуация с свобдным для го времени аналогична твоей почти в чистую, с поправко на то, что ребенок чуть старше и уже сам может ставить более-менее осмысленно камни на доску, а возможности играть вживую - стремятся к 0ю. Думаю, что возможность получения приза на турнире, при всей своей финансовой незначительности, все же имеет определенный психологический вес, как и получение памятных знаков, о которых ты говоришь.



Алексей АКА JumpingRat

Не хотел упоминать Диму Петракова, чтобы не задевать больную тему РГК, но он сам решил высказаться.

Вот пример взрослого начинающего, который хочет играть, хочет расти, хочет участвовать в турнирах при всех взрослых обстоятельствах - семья, работа, родственники и протчая.

Введение возрастного ценза уничтожает мотивацию для таких игроков. На мой взгляд - это принесёт большой вред, поскольку игроков и так немного. Вот за лето со мной связалось около десяти абсолютных новичков-взрослых. Как, скажите, городская федерация сможет уговорить их посещать клубы и турниры, если будет действовать возрастной ценз на призы?

Здесь есть некое трение между вопросами проведения турниров и основной задачей РФГо - популяризацией. Его необходимо решить, причём решать его придётся в пользу популяризации. В противном случае придётся признать, что поощрение и поддержка игроков предусмотрены только для тех, кто уже достиг больших успехов и принял решение серьёзно заниматься. Где же можно будет взять таких лет через пять?



<Китай в нашем сердце>

Макс , но ведь ограничение по стажу разумно ? Например первый год (независимо от возраста) получаешь поощрительные призы в подгруппах , а дальше - укоренился , расти самостоятельно . Правда остается сандбаггерство - новичку будет выгодно накачать силу в неформальных играх и затем начать турнирную жизнь с рейтингом 20к , чтобы собрать побольше призов . Но в достаточно динамичной рейтинг-системе такую возможность можно свести к минимуму .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Господа!
Я Вас успокою. Никто и никогда (по-крайней мере РФГ(б) ) не будет вводить ценз на кю-дан, а тем более на возраст. Прелесть игры го заключается в том, что в неё можно играть с 3 до 90 лет на скамейке, в парке, дома, на работе, на даче, по инету и в реале. Всегда и везде будет желание победить (на равных или на форе) и получить удовольствие от сыгранной партии. Сыграть партию - это не только удовольствие, это еще и труд. А за хороший труд надо платить в виде призовых. Это одинакого справедливо как для детей, так и для взрослых. Кроме призовых есть и другие стилулы, например повышение рейтинга, получить удовольствие от партии, пообщаться с единомышленниками. Но призы всегда остаются главным стимулом, ради которого люди приходят на турнир. И лишать их этого стилума невозможно.
С уважением



Отправка отредактированного (01/09/04 13:41)