> Относительно справедливости применения системы ФОРС на турнире
> LG (разумеется побочном) у меня лично есть сомнения.

Рустам, а почему бы и нет? Тем более, что форовый блиц-турнир уже проводился на LG. А какая конкретно схема - это не столь важно в данном случае. А вот делать основной турнир форовым нет никакого смысла - при таком кол-ве участников лучше ММ ничего не придумаешь. Соответственно и обсчитываться он будет программой Герлаха. А побочный турнир можно и вручную посчитать - в нём обычно меньше участников.



Эксперимент продолжается...

Да, Илья, правильно. Алгоритм корректен, если число туров меньше числа участников, так как есть всегда решение, соответствующее расписанию круговика, а алгоритм не имеет поводов для зацикливания.

Сахабутдинову:

Нужно читать описание, а не просто иногда говорить о некорректности и непонимании другими. Здесь нет ничего, чтобы не позволило любому, владеющему четырьмя действиями арифметики, понять описание.

О некорректности ссылки на попытку проведения турнира на КГС уже много говорилось и мной, и Ильей Ветровым. На КГС не проводилось никаких турниров по системе ФОРС или аналогичной ей. Может кто-то (наверное Вы) пытался провести турнир по системе (но не ФОРС), которая была непонятна игрокам и ему самому? Давайте еще раз уточним, что именно Вам не понятно в системе ФОРС?

Для сравнения: в ММ вычисляются очки перед каждым туром (N+1 или N+0), затем проводится стыковка с помощью программы Герлаха. В ФОРСЕ вычисляются очки по схеме: 20+ф/10-ф или 10/20 в зависимости от результата и форы, затем пары стыкуются по описанному выше алгоритму. Что здесь непонятно? Ф - фора в камнях (или ступенях форы более мелкого размера - как решат организаторы). Выписанная схема компенсации за фору в очках обосновывается примерно также, как и очки компенсации за фору в отдельной партии и общий принцип заключается в выравнивании шансов сторон: если даешь фору, то получаешь больше очков за победу (если в партии даешь фору, например черные камни, то получаешь коми).

> Кроме того, у этой системы есть и аргументированная критика (Корсак).

Уважаемый Рустам! Посьба не передергивать! Цитату, пожалуйста, "в студию!". Лично я читал только замечательные отклики В.Ф.Корсака на саму систему ФОРС как форовую схему рейтинг-турниров. Его критика же в основном касалась неправильного применения в России системы ММ. Читайте форум внимательнее.

Мелоксу и Павлову.
Можно рассуждать с позиции здравого смысла , а можно с позиции опыта.

Еще раз вопрос. Кто проводил турниры по системе ФОРС?

Рустам, я за форовые турниры вообще, про ФОРС у нас с Сергеем Владимировичем небольшой спор в соседней ветке. По спортивно-форовой схеме был проведен турнир на DragonGoServer, он, я считаю, вполне удался.

<исправил опечатку>



Отправка отредактированного (02/09/04 13:52)

Эксперимент продолжается...

Сахабутдинов писал:

Мелоксу и Павлову.
Можно рассуждать с позиции здравого смысла , а можно с позиции опыта.

Опыта чего?
Если речь идет об опыте проведения турниров по системе ММ с использованием програмы Герлаха, то Вы неоднократно признавали, что не знаете, как осуществить настройки в этой программе.

Дмитрию Платонову!

Спасибо за предложения помощи в разработке программы.
Вы в Москве? Какя связь с Вами возможна?
Можно писать и мне, и Диме Петракову.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Друзья!
Я написал письмо Гольцману и Горжалцану, в котором не советовал им применять систему ФОРС ввиду ее неапробированности на важных турнирах. Наверняка вынырнут подводные камни которые мы себе и не представляли.
Вот письмо: << Я тебе не советую проводить главный турнир по системе ФОРС. Почему?
1) Ты хочешь объединить в топ группу 2-7 даны. А захотят ли играть 2 и 3 даны зесь? Какие у них шансы получить приз? Я не уверен.Люди едут пообщаться и за призами.
2) Если жеребить 300 чел. в ручную, то хватит ли нам времени на жеребьевку и не запутаемся ли мы? С Герлахом(или другой программой) проще и привычнее.
3) Все равно результаты LG надо отправлять в Европу(или Панюкову) в формате .tur
4) Система Форс неапробирована не на одном турнире. Стоит ли рисковать в таком ответственном турнире, как LG. Кроме того, она не состыкована с рейтинг системой (там дается 30 очков рейтинга за каждую партию вместо 10 и совершенно другие коэффициенты подсчета результата). Может стоит ее опробировать на менее ответственном турнире, например на этапе ОКР.

Вместо этого, если уж столь необходим форовый турнир, я мог бы предложить привычный форовый турнир (наподобие любимого блица) с использованием программной поддержки Герлаха (другой нет пока).
Стоит ли рисковать. Мы можем сорвать турнир, тогда уж точно конец LG.>>
С уважением

Петракову.

Дима!

Да, в пятницу, начиная с 16-00 мы будем проводить Го в Свиблово.

С 17-00 уже будем в Клубе, до этого - перед парадным входом.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Большие дела делаются медленно.

Опасения Валерия Дмитриевича понятны и обоснованы. Развеять их сможет только опыт.

Не успеем в этом году, проведём в следующем. Я планирую турнир начинающих вперемешку с детьми с применением системы ФОРС. Намерен провести его в сентябре.



&lt;Китай в нашем сердце&gt;

Мне думается, что нужно поменять тему. Слишком много постингов здесь, и наблюдается значительное взаимное непонимание.

Предлагаю новую тему начать со следующего момента.

Новый турнир (Кубок LG) сделать полигоном для отработки КОДЕКСА ГО. Проект написан Шикшиным. Ознакомиться с ним можно.

Предлагаю:
1. Зафиксировать те положения Проекта Кодекса, которые будут реализованны на LG.
2. В случае очевидности их применения, принять их за основу нового кодекса.
3. В случае возникновения конфликтных ситуаций, фиксировать способы их разрешения конкретной судейской коллегией.



Значение коми должно быть пересмотрено!

> Автор: Сергей Павлов
> Вчера я разговаривал по телефону с Владимиром Ильичом. На ЭлДжи планируется проведение, кроме основного турнира по ММ, также и форового турнира. Так что "лед тронулся"!

Если турнир будет блицем и(ли) без влияния на официальный рейтинг , тогда никакой лед никуда не тронулся :-(

> Автор: Сахабутдинов
> Относительно справедливости применения системы ФОРС на турнире LG (разумеется побочном) у меня лично есть сомнения. Даже у меня, регулярно читающего здесь постинги, нет четкого представления об этой системе.

Очень жаль . Сергей Павлов здесь на форуме многократно и на разные лады популяризирует "для чайников" эту схему , которая , по совести говоря , в популяризации не нуждается . Достаточно разочек прочитать маленькую страничку в ГоБиблиотеке с простым и полным описанием системы "ФОРС" [rusgolib.iponweb.net] .

> Автор: Сахабутдинов
> Кроме того, у этой системы есть и аргументированная критика (Корсак).

Насколько я понял , Владимир Федорович не критикует систему "ФОРС" за какие-либо дефекты , а лишь противопоставляет ей систему , давно принятую на Украине и всех устраивающую .

> Автор: Сахабутдинов
> В свое время мы с Ильей Ветровым пытались провести турнир по системе, аналогичной ФОРС на сервере КГС. Турнир провести по данной схеме не удалось.

Рустам Мизхатович , это уж слишком . Я многократно опровергал эту Вашу фразу , а Вы снова ее повторяете , вероятно в расчете на мою лень и общую забывчивость . Если мои возражения кажутся Вам пустыми , извольте добавить "вопреки безосновательным возражениям Ветрова" или по крайней мере не упоминать мое имя . Вы заведомо подставляете меня , приписывая мне согласие с Вашим утверждением .

Итак , никогда и ни разу в Кисейдо не проводилось турнира , настолько похожего на ФОРС , чтобы считать его "аналогичным ФОРС" . В частности , я проводил турнир <[forum.weiqi.ru]; (на мой взгляд удачный) по схеме , которую с тех пор противопоставляю схеме "ФОРС" . Та схема была интуитивной , без серьезного математического обоснования и поэтому не соответствует какой-либо системе Сергея Павлова .

Кажется , турнир "Драгуниада" был близок к "ФОРС" по механизму накопления и учета турнирных очков .

> Автор: melox
> А вот делать основной турнир форовым нет никакого смысла - при таком кол-ве участников лучше ММ ничего не придумаешь.

Алексей , я очень рад нашему единогласию в последних твоих постингах , но тут сомневаюсь . Ведь при большом числе участников и почти равномерном заполнении шкалы рейтингов , результаты по традиционному для LG варианту ММ будут с высокой точностью идентичны результатам по системе "ФОРС" при подходящем выборе параметров . Думаю , что Сергей Павлов может это гарантировать . Появляется возможность испытать новую схему , проверить ее удобство и технологичность , и при этом обеспечить справедливые итоги турнира . Это имхо был бы идеальный путь внедрения прогрессивной системы "ФОРС" .

P.S: Я начал этот постинг около 14:00



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я не хочу, как и г-н Сахабутдинов, продолжать бессмысленное обсуждение системы ФОРС вместо обсуждения орг. вопросов ЭлДжи. Я считаю, предложения по применению ФОРС - одним из моментов обсуждения орг. вопросов. А постоянные попытки подмены понятий, "сваливание" вопроса на неапробированность - это уж слишком. Я еще раз заявляю: ММ - это частный случай системы ФОРС!

Кто скажет, что ММ не апробирован?

В.Д.Шикшину:

Валера, ты слегка перепутал вопросы начисления зачетных очков в ФОРСе и рейтинг. Рейтинг считается независимо от того, как начисляются зачетные очки (для рейтинга учитываются победы в обычном порядке).

Еще раз про жеребьевку: читайте алгоритм в ТЗ для Ильи. Неужели там что-то кого-то может запутать? Это уж тоже слишком. С рейтингом Эло справились (ни разу не слышал, чтобы кто-то жаловался на непонимание), а уж с начислением очков по еще более простой схеме (ФОРС) и со спариванием путем простого линейного перебора как-нибудь...

Илья, я потому и говорю, что LG не нуждается в форовых схемах проведения, что "результаты по традиционному для LG варианту ММ будут с высокой точностью идентичны результатам по системе "ФОРС" при подходящем выборе параметров". По этому, что по системе ФОРС, что по ММ будут играться пять партий на равных. И распределение результатов не изменится.
Но тут нужен ответ с позиции матиматики - я в данном вопросе некомпетентен...



Эксперимент продолжается...

На два дня был оторван от сети, а тут уже столько написали.
Выскажусь еще раз и я. Тем более, что в одном месте затронули и меня.

> Кроме того, у этой системы есть и аргументированная критика (Корсак).

Уважаемый Рустам! Посьба не передергивать! Цитату, пожалуйста, "в студию!". Лично я читал только замечательные отклики В.Ф.Корсака на саму систему ФОРС как форовую схему рейтинг-турниров. Его критика же в основном касалась неправильного применения в России системы ММ.


У меня действительно был ряд критических замечаний к ФОРСу. Но они касались только относительной громоздкости ФОРСа, которая (в силу своей всеобщности) заключается (на мой взгляд) в довольно большом количестве свободных параметров и настроек. При каком-то их подборе мы можем получить и обычный Мак-Магон, который я практически везде защищаю, и у которого вот этих свободных параметров и настроек уже меньше.
Кроме этого во мне живут сомнения по поводу того, что все эти настройки и свободные параметры могут быть использованы квалифицированно, особенно на первых порах, даже автором системы.
Я думаю, Сергей Владимирович поймет меня правильно, я нисколько не хочу ставить под сомнение его компетентность в этих вопросах. Но даже пример драгуниады показал, что стартовую разбивку целесообразнее было делать по другому. Еще какой-нибудь турнир откроет глаза еще на что-то. Нужна аппробация, может быть даже моделирование турниров, с целью выявления влияния каких либо параметров на ход и исход турнира и т.д.
И еще я отрицательно высказывался о ФОРСе (хотя ФОРС здесь не виноват) из-за того что нет программной поддержки проведения турниров по этой схеме. Положим жеребьевку за какое-то время можно сделать и вручную. Я, кстати, к этому уже привык и даже программу Герлаха для жеребьевки использую не всегда, хотя она мне значительно помогает при ручной жеребьевке - мне не нужно вести карточки, раскладывать их по столу, она сама отслеживает цвет и повторные партии между теми же противниками. Но к этому еще добавляется проблема печати результатов жеребьевки и положений после туров, итоговых таблиц для уезжающих участников. А без этого уже никуда. Если этого не будет, я и сам, при всей моей лояльности к организаторам любых турниров, напишу статью не хуже Максима.
Поэтому, на мой взгляд, развитию форовых турниров по схеме ФОРС мешают не организаторы ЛЖ, а, во-первых, отсутствие надежного программного обеспечения для поддержки турниров по этой схеме, и во-вторых, отсутствие опыта проведения таких турниров, который бы позволил выработать разумные настройки и убедил бы массы в приемлемости таких схем.
Судя по тому, что здесь пишется вопросом ПО уже занялись...

А в целом ФОРС ничем не хуже Мак-Магона. Он мягче, гибче. Он как пластилин. Из него можно сделать все что угодно, даже тот же Мак-Магон.
Это как соотношение Го и шахмат в Европе. Когда Го пришло в Европу ниша интелектуальных игр европейцев была прочно заполнена шахматами. И для Го там места почти не нашлось. И совсем не потому что шахматы лучше чем Го. Мы то все уверены в обратном. Просто зачем что-то еще, если все и так довольны и шахматами.
Так и здесь Мак-Магон прочно вошел в практику в Европе и ей больше ничего не надо. Все новое будет только через сверхусилия.

С уважением, Корсак.

Хочу только добавить, что в 70-х и 80-х годах в основном играли по швейцарской системе, в которой жеребьевки ничем не отличаются от ММ. Я сам был главным судьей на одном из таких турниров в 1978 г. в Казани. Провел несколько турниров в Н-ске (как правило, справлялся вообще один при 20-25 участниках). Все делалось вручную, претензий по жеребьевке почти не было. А сейчас и с программой Герлаха каждый раз - претензии. Значит дело не в наличии программы (хотя иметь ее хорошо для облегчения жизни судей). Вот один из мотивов, который привел к созданию системы ФОРС - упрощение процедуры до предела. Причем это именно в форовом турнире осуществимо наиболее естественно и корректно (нет претензий, кому с кем играть - ведь раз фора выравнивает шансы, то скорее вопрос про рейтинг - нет ли "заниженных" игроков, но эта проблема есть и в ММ).

Для 1,2 кю и 1,2,3 данов возникает парадокс. Оказывается они не могут играть форовые партии из-за того, что в настоящее время форовые партии обсчитываются только до рейтинга 1800 (3 кю) дельтой 3, то есть нормальное изменение рейтинга делится на 3. Получается, что у них форовые партии будут не рейтинговые, потому что на данный момент нет механизма обсчета их рейтинга. Что делать? Выход можно найти здесь: [forum.weiqi.ru]
С уважением

Это не парадокс. Это проблема нашей РС.



Эксперимент продолжается...

Рейтинг должен быть основан на форе. Иначе грош ему цена. Фора - это объективный показатель относительной силы игрока. И ещё фора - большое достоинство именно игры Го. А мы этим достоинством пренебрегаем...



Отправка отредактированного (03/09/04 07:19)

Эксперимент продолжается...