о Кодексе

Сегодня в клубе Седан (на Арбате) состоялось обсуждение Кодекса го. Были затронуты в обсуждении и прошедший Конгресс Кониси и надвигающийся Конгресс LG.

Мною были выссказаны следующие соображения по обсуждению Кодекса:
1. Принимать в пункты Кодекса только те положения, которые на текущий момент имеют статус общепринятых норм.
2. Создать картотеку спорных ситуаций. В них описывать, участников конфликта (включая судей и организаторов), дату, суть и способ разрешения.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Поддерживаю предложения Рустама Мизхатовича. Более того, считаю, что путь разработки и внедрения Кодекса, принятый сейчас и унаследованный еще от советской РФГ 80-х годов, неверен в принципе.

В чем суть сегодняшнего процесса? Все более и более усложняются формулировки и вводятся новые регламентирующие пункты, разделы и т.д. Вы только почитайте, например, раздел, посвященный жеребьевкам по ММ или швейцарской системе. Это кому-то надо? И вообще, это кто-нибудь будет читать и тем более применять? Что-то я не встречал таких сводов правил (за исключением описания швейцарской системы ФИДЕ) в международных мероприятиях по го и другим играм.

В свое время в российском го пропагандировался принцип невмешательства судей в разрешение любых ситуаций между партнерами в процессе игры. Сколько было сломано копий и было конфликтов в 80-е годы! Писались даже открытые письма по поводу диктата судей и т.п. Но вот в турнире в Казани в 1978 году не было конфликтов между игроками, хотя судьям приходилось вмешиваться и применять санкции дисциплинарного характера (даже А.И.Васильеву засчитали поражение за опоздание, чем вызвали недовольство членов ККЛГ). Бесконфликтность была обеспечена именно принципом невмешательства.

Поэтому считаю, что нужно, во-первых, прийти к соглашению по правилам игры, причем в международном масштабе (но мы-то можем начать у себя с этого); во-вторых, кодекс го должен содержать минимальоне число регламентирующих сам процесс игры положений, а основное внимание должно быть уделено оргвопросам подготовки и проведения турниров, что как раз вообще отсутствует в проекте Кодекса. Этот документ должен прежде всего помогать организаторам и судьям, а что сейчас? Вот Алексей Хованец намеревается провести турнир, а обращаться ему приходится не к Кодексу, а ко мне и другим опытным игрокам через форум, когда это все должно и быть прописано в Кодексе (Раздел "Оганизация и проведение соревнований"). Сейчас я создал такой раздел в ГБ - уже там кое-что собрано и будет собираться и далее.

Ничего нет в Кодексе ни про рейтинг, ни про форовые итурниры. Но зато очень подробно описано, кто как на кнопку должен нажимать. Это не в упрек Валерию Дмитриевичу. Он сделал большое дело, важное и нужное: затравил так сказать дискуссию, причем когда вопрос уже "висел" без движения в течение ряда лет.

И больше всего мне нравится фраза: "1. Принимать в пункты Кодекса только те положения, которые на текущий момент имеют статус общепринятых норм." Это полностью согласуется с изложенной мной точкой зрения. Потому что общепринятых норм столько, что их все можно описать на одной странице (читай "Го этикет" в ГБ). Что касается возможных конфликтов - есть простой способ: ввести рейтинг бесконфликтности для игроков и объективности, компетентности судей. База для таких рейтинг-систем мной уже разарботана в принципе. В готовящейся к изданию "Энциклопедии рейтинга" этот вопрос о рейтингах для судей в "субъективных" видах спорта обсуждается. Можно применить аналогичный подход и к го или любой другой сфере.

В Кодексе, с моей точки зрения должно быть записано "Положение о турнире разрабатывается до начала турнира в срок, достаточный для ознакомления игроков. Судья доводит основные пункты положения до игроков до начала первого тура."

Что касается конфликта с Подоляком, разбиравшимся здесь, предлагаю его (конфликт) занести под первым номером в картотеку. Готов к сотрудничеству с Подоляком в плане формулировки оной (ситуации)...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Рустам!
Я рад, что наконец-то затронули эту тему. Кодекс РФГ - это как Конституция (Основной закон) для государства. Этот вопрос висит в воздухе уже 1,5 года. Целиком поддерживаю твое предложение о введении картотеки спорных ситуаций. Если Кодекс принят, то при возникновении спорных ситуаций можно обратиться к Основному закону и инцендент будет исцерпан без полемики.

Павлов пишет: >>это все должно и быть прописано в Кодексе (Раздел "Оганизация и проведение соревнований"<<
Г-н Павлов! Вы читали Кодекс? Я Вас прошу внимательно прочитать главу Турнирные правила РФГ(б). Там все прекрасно сказано, что должно быть в Положении и в вызыве на турнир. Вы всегда аппелируете 70-ми годами, но на дворе уже 2004 год.

Рустам! В Кодексе в главе Турнирные правила РФГ(б) в разделе 1.Приглашение и регистрация в пункте 3 сказано: "3. Положение и приглашение на соревнование РФГ должно быть вывешено на сайте РФГ и отправлено, если это технически возможно, по крайней мере, за месяц начала соревнования"
С уважением

В.Д.Шикшину:

Я читал кодекс, и название раздела "Турнирные правила" вообще не в тему. Должно быть: "Организация и проведение соревнований", специальная глава как методическая разработка: как, когда и с чего начинать подготовку к турниру, и т.д. - см. в соседней ветке дискуссию по "Составлению регламента...". Все то, о чем спрашивал Алексей и отвечал я - это не просто должно быть приведено в Кодексе как список, а должно быть разжевано для любого организатора, в том числе и совершенно не имеющего опыта. А то, что дожно быть в положении, можно найти и без Кодекса. Вот круг вопросов Оргкомитета, когда он создается и зачем, кого туда надо включать и т.д. - это где описано?

Давайте обсуждение структурируем. Первое, с чем нужно определиться для этого: какова должна быть структура Кодекса?

1. Правила игры го.
___Сюда же должны быть включены дополнения по правилам для командных (парных) игр и игры в он-лайн (в интернете).

2. Правлила соревнований.
___ Кто, что и как может и должен делать в ходе соревнования: и для игроков, и для судей. В обсуждаемом проекте этот раздел как бы растащен на два: Правила соревнований и Турнирные правила (не понимаю по названию этих двух разделов, в чем принципиальная разница?). Здесь должны быть описаны и системы проведения турниров, включая форовые и смешанные схемы, а также рейтинг-система в общих чертах и ее связь с квалификационными свойствами турниров. В дополнение к Кодексу должна быть, естественно, ЕВСК по го, включающая требования по рейтингу и указание на применяемую рейтинг-систему.

3. Организация и проведение турниров.
___Здесь должны быть методические разработки для организаторов, начиная с рекомендаций по созданию оргкомитета и вплоть до вопросов материально-технического обеспечения проведения мероприятия (Посмотрите любую книжку по какому-либо виду спорта: я их прочитал не один десяток, начиная от настольного тенниса и футбола, до пулевой стрельбы, волейбола и шахмат). Правда, в видах спорта предпочитают отделять чисто формальное описание турнирных правил от методических разработок. Но нужно ли нам плодить много документов?

Участники дискуссии, как я заметил, пока говорят о разных Кодексах.

"... обсуждение Кодекса го."
Сахабутдинов Р.М.

"Кодекс РФГ - это как Конституция (Основной закон) для государства".
Шикшин В.Д.

Предлагаю отказаться от словосочетания "Кодекс РФГ".
Предлагаю создать Кодекс игры Го в России. Кодекс любителя Го. Может быть, так даже точнее. Кодекс - для всего РоссГо.

Ведь если Кодекс будет принят только для РФГ, то это мало что даст. Кодекс должны принять все Го Федерации, прописанные в России.
И входящие в РФГ и не входящие, а также та общественность, которая не входит ни в какие Федерации, ни в какие клубы, то есть кодекс должен быить максимально унверсальным.

Поэтому даю совет - не вставлять в Кодекс фраз об оффициальных сайтах, сайтах РФГ, поменьше названий, вообще.

Кодекс должен быть таким, чтобы личность любителя Го принимала его без противодействия - сознательного или подсознательного.
Без отторжения после прочтения первых абзацев.

Пусть Кодекс Го станет нашим арбитром, неподкупным судьей, давайте еще раз вместе подумаем о названии. Названии, которое будет понятно и принято всеми.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Вернусь к срокам. Последний чемпионат России (финал), Кубок Китайского Посла, и, сейчас Кубок LG заставляют задуматься об правомерности нормы "подготовка положения за 1 месяц до начала".

Теперь об "преступлениях и наказаниях".
В свое время мы ввели норму на детских турнирах, когда проблема "ход - не ход" решалась таким образом. В первый раз нарушителю объявлялось замечание. При этом он имел возможность сделать любой понравившийся ему ход.
В настоящее время эта проблема не является актуальной на любых соревнованиях уже более года.
Более или менее благополучно решается проблема с опозданиями участников на тур.
"Судья в России больше чем судья". Как правило это и организатор, и человек, напрямую связанный со спонсорами. Думаю, нам не подойдут впрямую нормы судейства, применяемые в Европе. В силу того обстоятельства, что общая культура (игроков, тренеров, родителей) у нас разная.
Одним из возможных способов решения спорных ситуаций игроков, является привлечение игрковов наиболее авторитетных и опытных. Сегодня это так называемые аппеляционные комитеты.



Значение коми должно быть пересмотрено!

По нормам многих видов спорта, для всех соревнований выше регионального масштаба срок создания оргкомитета и подготовки положения от 3 до 6 месяцев до начала.

Ну, не реальные это сроки сейчас...

Может для конкретного турнира уже и нереально, но ведь речь о норме, которая должна быть. Почему же такая норма нереальна? Все умеют гораздо оперативнее готовиться? А ведь билеты, например, уже за 45 дней продают.

Меня естественно беспокоит проблема правил игры . Нужно (как минимум) гласно сопоставить существующие системы , добиться ясности по их преимуществам и недостаткам , определиться с важностью критериев и выбрать что-то сообща , а не по произволу какого-либо одного автора .

В частности , при выборе японских правил нужно тщательно отмерить глубину изложения . Полное описание будет слишком громоздким , поэтому придется (как всегда) принять какую-нибудь упрощенную версию и уточнить порядок присуждения результата в не оговоренных игровых ситуациях .

В правилах AGA подобных проблем нет .
Полное описание правил AGA : [okruzhor.narod.ru] .
Сравнение правил AGA и японских : [okruzhor.narod.ru]



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

По кодексу. Мне понравилось запись о том, что "нельзя делать ходы, нарушающие правила го", без указания конкретных санкций.
Что же касается пункта 11 правил (санкции к игроку, нарушающего правила) надо аккуратно посмотреть, как были решены спорные ситуации до сих пор. Излишне жесткая трактовка требований выполнения правил, может парализовать проведение детских турниров.

В настоящий момент конфликтов из-за нарушения правил игры на высшем уровне происходит крайне мало. Все они разбираются наиболее квалифицированными в вопросах го людьми, как правило, не силами судейской коллегии.

Пункт 17
Роль арбитра.
Хороший сам по себе пункт, во многом является не рабочим в данной редакции. По причине того, что вещи, написанные там являются продуктом "здравого смысла", а не наблюдений за поведением судей на конкретных турнирах.

Очевидно, что сейчас судья делает следующее:
Оглашает регламент и правила турнира;
Следит за соблюдением расписания турнира;
Осуществляет "запуск тура";
Делает жеребьевку (при необходимости);
Следит за порядком в зале;
При необходимости решает конфликтные ситуации (опоздания и т.д.);
Следит за материальным обеспечением турнира (комплекты, часы);

Не менее интересна запись: "...могут применяться следующие правила игры:" - и идет перечисление всех применяемых сегодня правил, но они в самом кодексе не излагаются, кроме варианта автора, который и объявлен японскими правилами.

Не менее изумительно описание начала партии, которое в основном заключается в топо-геометрической характеристике доски, причем линии на ней... вертикальные и горизонтальные. Интересно, кто на турнирах играл на досках с вертикальными линиями? Неужели до всего этого додумались сами японцы (правила-то объявлены японскими)?

В настоящее время актуальной является тема взаимоотношений СПОНСОР-ОРГАНИЗАТОР-СУДЬЯ-УЧАСТНИК.
Понятно, что в такой схеме возможно нарушение спортивных принципов в угоду конкретной просьбе (пожеланию) спонсора. Ответственность организаторов и судей в этой схеме должны быть четко обозначены.

Правила игры не должны описывать из какого дерева комплект и какие стандарты на размеры - это описывается в разделе "Правила соренований", подраздел "Инвентарь..." или "Оборудование...". В правилах должно быть сказано о комплекте в общих чертах: форма доски и число линий, игровые пункты и "фишки-камни". Все, что касается регламентации размещения пленных камней ("... чтобы соперник их мог видеть...") и т.п. - это не имеет отношения к правилам игры, это - тоже правила соревнований. Ну и т.д. В разделе правила - фактически по правилам только половина.

О правилах игры. Еще раз прочитал по ссылке Ильи Ветрова и убедился, что правила по версии АГА очень близки к тому пониманию правил, которое интуитивно возникает у большинства игроков, склонных к логическому мышлению (надеюсь, их большинство).

Единственный момент, требующий все-таки дополнительного обоснования - плата за пас. Это выглядит неестественно, как бы логически не оправдывали такой подход. Ну и некоторые пункты нужно подработать редакционно. Но даже эти правила АГА (очень близко к упрощенному изложению в ГБ) на порядок проще и яснее излагают основную суть игры и не требуют специальных комментариев. Все детали: как именно переключать часы, можно ли делать ход "только одной рукой" (цитата из Кодекса: а если я одновременно двумя руками возьму свой камень?) и т.д. - это можно очень кратко и ясно изложить в разделе: "Правила соревнований", подраздел "Процедура совершения хода" или что-то в этом роде. Там же - и роль судьи сразу, как и положено в таком разделе.

Павлову. Давайте попробуем взяться за редакцию конкретных положений Кодекса.

Что касается Дополнения "Конфликтные ситуации и формы их разрешения" одним из пунктов предлагается записать таким:

№1. На главном турнире Конгресса Кониси к главному судье соревнований Сахабутдинову Р.М. подошел участник турнира и соообщил, что его противник опаздывает, и спросил, с какого момента учитывается опоздание, с момента запланированного начала тура, или фактически начавшегося. (Разница была 5-7 минут). Ответ - время берется по расписанию. Через установленное количество минут (пол-контроля, т.е. 40 мин + 2-3 мин. запаса) участник подошел к судье и сообщил о своей победе ввиду неявки противника. Почти сразу после этого в зал входит его противник. Выясняется, что опоздание было вызванно транспортными проблемами (остановка поезда в метро). Судья предложил участникам сыграть партию на оставшемся контроле времени у опоздавшего. Однако игрок отказался, предпочтя получить очко без игры.

Лишне говорить о неприятном осадке на душе...



Отправка отредактированного (03/09/04 16:44)

Значение коми должно быть пересмотрено!

Что касается трактовки опоздания - всегда окончательное решение остается за главным судьей. Если он нарушит букву судейского закона - его накажут (потом). Мне кажется, нужно идти таким путем. Но формально, если факт превышения опоздания был зафиксирован (признан гл. судьей), нет причин отказывать сопернику опоздавшего в праве требовать засчитать очко. Морально-психологические моменты в таких случаях всегда оставляют какой-то осадок. Я в свое время совершенно в аналогичной ситуации (только опоздание было больше и не было такого маленького превышения) засчитал поражение А.Васильеву. Да, было неприятно всем. А потом Алексею не хватило может быть этого вероятного очка, чтобы выйти в финал, а дополнительную партию В.Соловьеву он проиграл...

По разделам Кодекса - нужно разбить обсуждение на несколько веток. Одна ветка - правила игры. И т.д.