Сергей Александрович , во что надо врубиться ? Приведите пожалуйста конкретный пример такой позиции , или дайте ссылку , где это есть .

Судя ТОЛЬКО по Вашему тексту , правила AGA говорят : если оба упорствуют и не строят границу , вся недоразделенная зона будет считаться ничейной . Начать достраивание должен тот , чья очередь ходить . Если он пасует , а второй игрок начинает достраивание , значит первый потеряет очко за пас . В итоге достраивание начнет тот , кому это выгоднее , то есть кому было хуже от объявления всей неразделенной зоны как ничейной . Честно и справедливо , как при "рационализации" ложного сэки .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Я уже несколько раз давал ссылку. "Правила для участников 1 чемпионата мира среди любителей". Одну позицию привел здесь Rianon.
Заставлять играть первым в таких позициях - это тоже самое, что заставлять физически добивать заведомо мертвые камни, приводя прекрасный довод: "пока я их вижу на доске - они живые".

Мне кажется, что следует не искать выход, его давно нашли. И сами позиции и как считать в них очки описали. Значительно интереснее разобраться в условиях, при которых на доске возникают ходы отрицательной стоимости.

Мне кажется, что правила АГА рациональнее, т.к. не требуют вообще что-либо описывать "по прецеденту". И Илья прав. Или Сергей другого мнения? Луше избегать каталогов позиций с их экспертной трактовкой, пусть даже и на высшем уровне. Правила должны давать однозначное разрешени ситуаций. Если таковыми являются праила АГА - вперед и с песней!

Таковыми являются древнейшие правила го, ибо в них пас отсутствует.

Извините , Сергей Александрович , я имел в виду общедоступную ссылку , а не упоминание раритетной бумажной книги .

> заставлять физически добивать заведомо мертвые камни, приводя прекрасный довод: "пока я их вижу на доске - они живые"

В этом одно из преимуществ правил AGA . Да , можно физически добить хоть все обреченные камни с полным сохранением правильности результата (по отношению к китайским правилам) . Кстати , как трактуется "очко через ход" по-китайски ?

"Древнейшие правила" с победой сделавшего последний ход дают результат , не совместимый ни с одной современной системой и , более того , эти результаты различаются для слишком большого числа партий .

Правила AGA дают те же результаты , что и китайские правила , за исключением длинных циклов , например тройного ко . Трактовка длинных циклов в китайских правилах туманна во всех известных мне источниках . В любом случае позиция AGA по этому вопросу - единственно верная , повторять аргументацию не хочу , посмотрите пожалуйста в [okruzhor.narod.ru]



Отправка отредактированного (06/09/04 16:04)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Поздно включился.

Предлагаю специально рассмотреть вопрос о дисциплине участников.

В частности, строго регламентировать время регистрации. Я полагаю, все помнят задержку первого тура ЕГК из-за опоздания игрока верхней группы (из Румынии, если мне не изменяет память). Туда же отнести неявки и выбывание из турнира без предупреждения. Судьи должны взять на себя ответственность за приведение участников в чувство, иначе эти явления будут продолжаться вечно.

Сахабутдинову: честно, говоря, Рустем Мизхатович, очень рад порступившему предложению. Всегда есть, что обсудить.



<Китай в нашем сердце>

Вопросы, относящиеся к правилам игры давно проанализированны, проклассифицированны и при соревнованиях профи таких вопросов не возникает. Почему они должны возникать у нас?
Я полагаю, в позициях такого плана (иррациональные позиции) надо
руководствоваться правилами ЕГФ.
Иррациональные позиции в практике российских игроков возникают редко. По крайней мере в течении последнего года вопросов по таким позициям не возникало.

Но вот что касается "пас - не пас" это действительно иногда становится проблемой. По крайней мере, в российском го на сегодня не установилась четкая процедура завершения партии. Это касается даже высшего уровня (мастеров). Надо сказать, что в последнее время здесь имеются подвижки в худшую сторону и в стране, где к этикету го отношение более трепетное чем у нас (Японии). Известный эпизод, произошедший совсем недавно, когда партия была выигранна на этапе заполнения нейтральных полей.
Наверное, сейчас имеет смысл ввести в норму говорить пас лишь после заполнения ВСЕХ нейтральных полей. Лишне говорить, что процедура может иметь значение, при окончании игры в условиях бойоми, по японским правилам и при наличии проблоемных мест.

Еще одна проблема выглядит так.
Что делать, если у игрока возникает вопрос, может ли он пробить ко?
Эта проблема встает, когда при длительном розыгрыше ко борьбы участники отвлекаются на "иные действия" - перевод стрелки часов бойоми, отсчет нужного количества камней. Запись партии, в таких условиях, естественно не ведется, и судья, как правило не может восстановить картину боя.

Решение может быть таким:
Во-первых, при согласовании вопроса между играющими (оба восстанавливают течение борьбы и согласны с трактовкой позиции) вопрос снимается.
Во-вторых, как правило такие партии вызывают повышенный интерес. и часто находится человек, наблюдающий партию. "Судья имеет право воспользоваться при восстановлении картины игры мнением сторонних наблюдателей, при условии заведомой беспрстрастности последних."
В-третьих, если один из участников намеренно не участвует в обсуждении, демонстративно ожидая ошибки в трактовке позиции судьей и другим участником, его аргументы после обсуждения не учитываются.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Илья, ссылку я дал на книгу, которую читал сам. По части ее раритетности - сильно сомневаюсь. Думаю она есть и в Питере, но наверняка в Петрозаводске у Богданова.
Правило "очко без хода" взято японцами у китайцев. Что такое "очко через ход" я не знаю.
Все проблемы, которые пытаются разрешить авторы многочисленных правил возникли после введения понятия "пас", поэтому самый естественный путь избавления от них - отказ от этого понятия, т.е. возврат к древнейшим правилам. А то, что изменятся оценки многих позиций и техника йосе (см. первую из моих лекций). Ну, изменятся, и что?

Сергей Александрович , Вы всерьез предлагаете ввести в кодекс Го в России систему правил , по которой несколько тысяч лет не проводилось турниров и не игралось партий ? Вернуться к тем проблемам (комбинаторного роста числа ходов в йосэ) , из-за которых эта система была радикально перестроена и с тех пор не реанимировалась ?

Если же нет , придется либо продолжать по-прежнему барахтаться в упрощенных версиях японских правил , либо взять наилучшую из существующих систем - AGA .

P.S: Забыл начало . Какова аутентичность этой (все-таки раритетной) книги , которую никто из участников дискуссии , кроме Вас , не видел ? Знают ли о ней какие-либо профессиональные или иные авторитетные организации ? Насколько она соответствует современным японским правилам ? Насколько стабильны эти правила ? Они же постепенно дрейфуют в сторону рациональности ...

P.P.S: Процедура подсчета очков по современным китайским правилам кажется исключает недоигранность ситуации "очко без хода" (пардон за описку) . Имхо в нынешних китайских правилах эта позиция трактовалась бы ровно так же , как по AGA . Может выскажутся Игорь Гришин и Кирилл Некрасов ?



Отправка отредактированного (06/09/04 17:16)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Эпизод №3. (Со слов Динерштейна).
На чемпионате Европы в Словении игралась партия с участием Роберта Ясека. В проигранной позиции Ясек сначала заставил все нейтральные поля. Затем на последовавшие пасы со стороны противника начал за свои ходы последовательно добивать пленные камни. Затем последовал обмен пропусками ходов. Неоднократно.
После того как было сделано более двух пасов с каждой стороны, Ясек предложил считать ВСЕ стоящие на доске камни живыми. Т.е. все свои камни, попавшие в плен, и не добитые противником, он объявил живыми.
Судья Богданов принял решение объявить поражение Ясеку.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Позиция от Максима Гуисова по правилам AGA .

Черных устраивает фиксация данной ситуации , чтобы все задействованные камни считались живыми . Поэтому начинать доигрывание вынуждены белые . Они снимают 4 черных камня и теряют при этом 2 своих . Территории ни у кого не появляется . В итоге белые справа вверху имеют 2 очка .

P.S: Простите , зевнул ! Черные берут либо 1 очко территории , либо (если белые сопротивляются) еще 1 белый камень , то есть все-таки у белых 1 очко . Уточняю , что мой зевок - не в применении правил AGA (они безупречно просты и полны) а в тактическом анализе .

P.P.S: А почему по японским правилам здесь 3 очка ? Типа все мертвые ? Такое решение далеко не очевидно . Вы можете дать ссылку на Ваш источник японских правил ?



Отправка отредактированного (06/09/04 19:36)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

По соглашению, в этой позиции считается 3 очка как среднее арифметическое от продолжений когда первый ход делают черные (тогда у белых будет 4 очка), и белые (в этом случае 2 очка).

Макс, как относишься к тому, чтобы описать "наш случай" такими словами:
Эпизод №4.
На Конгрессе Кониси к судье соревнований Сахабутдинову Р.М. обратился один детский тренер с предложением изменить жеребьевку. Основание: дети, приехавшие из далекого места (С-Пб в Москву) вынуждены играть не интересные партии между собой.
Предложение не было удовлетворено.

Если начинают черные , получается ко-борьба , и у белых либо 3 очка (они берут 5 и теряют 1 и еще 1) , либо 8 очков (они теряют 1 камень , берут 5 камней и сохраняют 4 точки территории)

А где-нибудь в общедоступных источниках записано про среднее арифметическое ? И что , если , как здесь , результаты ветвей зависят от ко-угроз ? А местных ко-угроз ? А неустранимых ? И можно ли доказать , что итоговый алгоритм полон , то есть дает 1-значные решения в более навороченных ситуациях ? Или что полна совокупность алгоритмов , записанная в каком-либо своде японских правил Го ? Или что процесс пополнения свода японских правил когда-нибудь завершится ?

Правила AGA гарантированно полны , однозначны , просты в понимании и комфортны в применении .



Отправка отредактированного (06/09/04 20:01)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Последний раз я видел эту ситуацию в задаче №37, "Справочник ёсэ" от Ричарда Бозулича (издание второе). В ответе сказано, "по японским правилам верхний правый угол оценивается в три очка за белых". Эта задача (в числе прочих) взята автором из книги Кано Ёсинори "Словарь ёсэ".

С уважением



Rianon (Максим Гуисов)

Илья, я ничего не предлагаю. Я только объяснил происхождение ситуации и указал естественный способ ее устранения. Если интересно, вопрос о возрождении древнейших правил дискутируется сейчас в Китае и на Тайване, поскольку поняли, что вместе с водой выплеснули в свое время несколько детей.
Я давно уже пользуюсь этими правилами в работе с учениками.
Книга издана Нихон-Киин.
Правила, изложенные в ней настолько же соответствуют современным, насколько современные - правилам конца 70-х годов.
И последнее. Тебе еще не надоело рекламировать правила AGA, ведь даже американцы этим давно не занимаются.

Илья, ко борьбы не будет. Черные могут начать играть после защиты всех ко угроз (по китайским правилам, от этого очки не убывают).

Задачка неоднозначная.

Вот такие есть варианты:

1. Начинают белые.
При лучшем доигрывании выигрывают 2 очка.
2. Начинают чёрные.
а) белые избегают ко и получают 3 очка.
б) белые начинают ко:
1) выигрывают ко, получают 8 очков
2) начав ко, далее защищают камень, чёрные закрывают ко. 3 очка.
3) проигрывают ко, получают 2.5 очка (там ещё одно ко)
МО при ходе белых 2 очка белым, при ходе чёрных 4.5 очка белым.

Вывод - чёрным начинать не выгодно по-любому, т.к. в лучшем случае они сводят ситуацию к той, что получилась при первом ходе белых. Белым начинать тоже не выгодно, т.к. МО в случае их первого хода ниже.
Признать ситуацию сэки белым ещё менее выгодно, т.к. в этом случае МО = 0.

И что делать?



Эксперимент продолжается...