Сергей Александрович , насчет обсуждения древнейших правил в Китае и на Тайване - вероятно обсуждается модификация этих правил . На таком пути нельзя прийти ни к чему лучшему , чем AGA , это оптимум . Вы даете ученикам древнейшие правила ? И сколько длятся партии ? Ведь длина ходов "после-йосэ" действительно комбинаторная , или Вы возражаете ? Тогда давайте поспорим . Если же Вы слегка улучшили древнейшие правила , тогда эти улучшения и надо обсудить .
Насчет книги и современных правил - я постоянно пытаюсь доказать , что японских правил Го вообще не существует . Правила не полные , противоречивые , с опорой на тактику игры , постоянно меняющиеся - одной (любой) такой характеристики достаточно для вывода : эти правила не описывают какую-либо логическую игру , и каждый игрок и автор "имеет в виду" какой-то свой упрощенный вариант этих правил .
Насчет исчезновения игры по правилам AGA - я об этом не могу судить , не знаю ВСЕХ людей , игравших по AGA , не знаю , кто реально так играет сейчас , не видел статистики самОй AGA или статистики по выбору правил игры на игровых серверах . Но даже если сейчас никто так не играет - это слабый аргумент . Люди могли просто устать быть белой вороной , отстаивая очевидно лучшее против привычно терпимого . Правила AGA оптимальны , аргументацию см. [okruzhor.narod.ru] , и по сути у Вас ведь нет возражений или контр-доводов ?

Рустам , есть же неустранимые ко-угрозы , например двойное ко . Насколько я знаю , по китайским правилам подобные ситуации доигрываются , и ко-угрозы приходится учитывать , как и в AGA .

Алексей , если в задаче начинают белые , они получают 1 очко , а не 2 . Я вчера написал почему , вот SGF :
(;FF[1]GM[1]SZ[19]AW[rc][qc][pc][pb][pa][od][nd][sb]
AB[sc][sd][rd][qe][re][pf][rb][ra][qa][qb]
;B[tt] ;W[sa] ;B[rb] ;W[qb] ;B[ra] ;W[qa] ;B[sb])
Белые могут помешать черным сделать очко территории , но лишь пожертвовав 1 камень . Прочее в твоем постинге верно . Итог размышлений , как всегда , в превосходстве правил AGA : при этом сами правила не добавляют никаких проблем к тактическому анализу ситуации , см. здесь мой вчерашний постинг об этой задаче .



Отправка отредактированного (07/09/04 11:38)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергей Межов писал(а):

> И последнее. Тебе еще не надоело рекламировать правила AGA,
> ведь даже американцы этим давно не занимаются.

IMHO правильно рекламирует. Правила AGA очень элегантно решают все эти проблемы с хитрыми позициями, которые специально определяются в японских правилах. Единственная плата - дополнительные правила про пасы. Зато в отличии от китайских, где тоже нет проблем со специально определенными формами, не нужно заполнять все дамэ.

Кстати интересный факт: Robert Jasiek в RGG писал, что он опрашивал на последнем европейском когрессе приехавших профи на тему различных сложных случаев и то, как они должны решатся в рамках японских правилах. Оказалось что правил не знает никто :)

Незнание правил - "особый пункт" восточного подхода к игре, когда сам процесс важнее, чем его формализация (это западный подход - все стараться формализовать до предела).

IlyaM писал(а):

> IMHO правильно рекламирует. Правила AGA очень элегантно решают
> все эти проблемы с хитрыми позициями, которые специально
> определяются в японских правилах. Единственная плата -
> дополнительные правила про пасы. Зато в отличии от китайских,
> где тоже нет проблем со специально определенными формами, не
> нужно заполнять все дамэ.

По правилам AGA нужно заполнять дамэ в игровое время . Это кстати общая черта всех рациональных (или старающихся быть таковыми) систем , при этом определение территорий упрощается , исчезает источник конфликтов и т.д. .

Отличие от китайских правил - в способе подсчета . По AGA : может быть снимаются пленные , дальше в японском стиле , но без японских проблем . По-китайски : камни одного цвета (для определенности - белые) игноруются и могут быть сняты с доски ; черные камни произвольно добавляются , снимаются и перемещаются в пределах территорий черных ; подсчитываются выставленные черные камни вместе с точками территорий ; подсчитанный результат сравнивается с меркой 183.5 ; про фору даже говорить не хочу ...

Разумеется , проще и естественнее подсчитывать съеденные камни (как в японских правилах и в AGA) чем живые (как в китайских правилах) .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

По правилам.
Были ли вопросы по правилам у российских игроков? Как часто возникают такие вопросы? ИМХО, эта проблема не стоит тех строк обсуждения, которые уже потрачены на нее.

Увы, мы здесь не обсуждаем другие актуальные вопросы.
Например, вопрос соответствия реальной силы игрока и рейтинга.
Например, поведение игроков. Чего можно делать, чего нельзя. (Один из игроков во время партии резал ножницами фотографию своего противника на мелкие части, иногда встречаются случаи обсуждения текущей партии).
Например, поведение судей. Можно привести большое число ситуаций, когда судья, обслуживающий турнир, делал его неудобным для участников. Причем, не в силу сложившихся обстоятельств, а просто из особенностей своего характера.
То же касается и поведения зрителей, болельщиков.
Вопрос о договорных партиях. В целом, какова должна быть стратегия судейской коллегии в отношении возможных договорных партий? Должна ли эта проблема решаться на этапе жеребьевки?
Достаточно остро стоит и проблема этикета. Часто встречается ситуация, когда эмоции одного участника (тренеров, болельщиков) по итогу завершения партии задевают достоинство противника.

С удовольствием почитал бы и другую версию актуальных вопросов.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Сергею Павлову . Никто не требует формализовать чайную церемонию , сад камней или единоборства . Но игра Го - логическая , важнейшее ее содержание - в тактических доказательствах . Логические дефекты японских правил портят вкус строгих доказательств .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Рустаму . Правила - это ПЕРВЫЙ вопрос в любом разговоре о любой логической игре . Сейчас в России их НЕТ . То , что в наших головах , в бумажных раритетах или где-то еще называется японскими правилами , вообще не является системой правил какой-либо логической игры .

- Записываешься на турнир ?
- А во что играть ?
- Ну в нашу игру , которая Го .
- А ты сам-то знаешь , что это за игра такая ?
- Не-а , да и пофиг , все равно никто этого не знает . Ты главное играй , а во что - не спрашивай , никто же не спрашивает ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, я не возражаю. Я просто комментирую, откуда появилась такая неопределенность с правилами у японцев. Конечно я за формализацию правил, и здесь ты совершенно прав.

Вопросы, задаваемые Рустамом Сахабутдиновым, актуальны практически все. Есть, наверное, и другие. И есть предложение, которое я уже делал: ввести рейтинги как для судей, так и для игроков, которые будут отражать адекватность поведения на турнирах. Как это сделать технически - пожалуйста, есть системы. Например А.А.Полозов занимается такими вещами. Это близко к оценкам вопросов и ответов (совместные оценки) в тестированиях. Т.е. игроки выставляют оценки судьям, судьи - игокам. Ищется совместное решение системы линейных уравнений и находятся рейтинги каждого участника (чем выше рейтинг "адекватности" игрока, тем больше влияет его оценка на рейтинги судей и наоборот, чем выше рейтинг "объективности" судьи, тем больше значимость его оценок). Решение может также искаться как поправка к текущим рейтингам (т.е. типа системы Эло).

> Ищется совместное решение системы линейных уравнений и находятся рейтинги каждого участника (чем выше рейтинг "адекватности" игрока, тем больше влияет его оценка на рейтинги судей и наоборот, чем выше рейтинг "объективности" судьи, тем больше значимость его оценок).

Сергей , если это понять буквально , такие уравнения не линейны . По-видимому , при перерасчете адекватностей после каждого турнира используются (в качестве весов) адекватности , вычисленные после предыдущего турнира ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья Ветров писал(а):

> Алексей , если в задаче начинают белые , они получают 1 очко ,
> а не 2 . Я вчера написал почему , вот SGF :
> (;FF[1]GM[1]SZ[19]AW[rc][qc][pc][pb][pa][od][nd][sb]
> AB[sc][sd][rd][qe][re][pf][rb][ra][qa][qb]
> ;B[tt] ;W[sa] ;B[rb] ;W[qb] ;B[ra] ;W[qa] ;B[sb])
> Белые могут помешать черным сделать очко территории , но лишь
> пожертвовав 1 камень . Прочее в твоем постинге верно . Итог
> размышлений , как всегда , в превосходстве правил AGA : при
> этом сами правила не добавляют никаких проблем к тактическому
> анализу ситуации , см. здесь мой вчерашний постинг об этой
> задаче .

Илья, пожертвовав камень, белые получают 2 очка. Если чёрные делают ко, то белые получают либо 3 (выигрыш ко) либо одно очко (проигрыш ко). МО всего этого дела - 2 очка.



Эксперимент продолжается...

О системе уравнений. Линейность или нелинейность зависит от РС. В системе Полозова решаются только линейные системы уравнений, чем она и привлекательна (система "макротурнира"). Если будет наша общая добрая воля, то я могу проконсультироваться с автором по вопросу применения его системы в данном конкретном случае.

Алексей , распиши пожалуйста точно , как белые начинают , жертвуют и в итоге получают 2 очка . Я завершил вариант и получил 1 очко : белые едят 4 , теряют 2 , жертвуют еще один и в итоге ни у кого нет территории . Покажи опровержение .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Рейтинг адекватности - прикольная штука . Этакая параллельная игра с параллельной РС . На что влияет адекватность ? Можно поощрять призами . Можно считать , что в случае спора решение выбирается из всех прозвучавших мнений случайным образом с вероятностями , пропорциональными адекватностям участников конфликта . Можно при этом и фору давать , тогда вероятность нужного решения понижается , зато в случае удачи адекватность подскакивает ... Ну и конечно учредить аналоги на форуме и на игровых серверах . Фактически конечно получится рейтинг популярности , а причины популярности отойдут на второй план .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

(;FF[1]GM[1]SZ[19]AW[rc][qc][pc][pb][pa][od][nd][sb]
AB[sc][sd][rd][qe][re][pf][rb][ra][qa][qb]
;W[sa] ;B[rb] ;W[ra] ;B[qa] ;W[qb] ;B[sb] ;W[ra])



Эксперимент продолжается...

Илья, самое простое - при спорных ситуациях между игроками и отсутствии решения у судей окончательное решение принимается с учетом рейтинга адекватности (т.е. как бы лишний голос у игрока с бОльшим соотв. рейтингом). Рейтинг судей учитывается при приглашении на соревнования.

Правила AGA на русском и англ. языках можно посмотреть
[rusgolib.iponweb.net]
С уважением

Я не ставил целью точно перевести свой источник правил AGA , а вместо этого дал ссылку [www-2.cs.cmu.edu] , чтобы каждый мог оценить точность моего пересказа . Возможна разница между моим источником и Валерия Дмитриевича , я пока не проверял . Но одну фразу в переводе хочу прокомментировать :

6) Repeated Board Position (Ko): It is illegal to play in such a way as to exactly recreate a previous full board position from the game, with the same player to move.

6) Повторение Позиций на Доске. Правило Ko: незаконно играть таким способом, чтобы точно повторять предыдущую позицию на доске следующим ходом.

"previous" можно понять как "непосредственно предыущий" , а не "любой более ранний" , но упоминание очереди хода в английском тексте указывает на 2-ю трактовку .

P.S: Оба источника подписаны одинаково "AGA Rules Committee September 1, 1991" но первоисточник от Валерия Дмитриевича какой-то урезанный . Например , в моем источнике комментарий к правилу Ко продолжается :

Rarely, multiple kos or other repetitive situations will arise; the principle for handling them is always the same: the players must avoid repeating the full-board position, so they are periodically, and alternately, forced to play away from the repetitive situation before responding.



Отправка отредактированного (07/09/04 18:15)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Единственная (и верная) трактовка приведенных Ильей цитат: абсолютный запрет повторов позиции, понимаемой как расстановка камней и очередь хода.

Алексею Хованцу . Спасибо за SGF , теперь понятно . Абсолютно новый для меня трюк - добавить в жертву 3-й камень , чтобы испортить форму противника на 2 очка .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, пожалуйста! ;)
Рианон, большое спасибо за задачу!
Настолько простую и многовариантную позицию я вижу в первый раз. Даже думаю сделать из исходной позиции эмблему для Клуба...



Эксперимент продолжается...