Путь Го

Ветка из оффтопика породила уже две ветки на основном форуме.

Дата: 23/11/04 10:56

...Два крайних взгляда на Путь Го: через коммерциализацию и профессионализм на базе расширения круга потенциальных плательщиков за услуги, и через развитие каждого за счет внутренней работы, "для души", но не за деньги. Те же самые мотивы и в диалоге owl с Соловьевым: любительство или профессионализм? Так давайте и вынесем это в отдельную серьезную ветку. Ведь то, о чем было написано в сообщениях выше - просто порождение еще не профессионализма, и даже не полупрофессионализма, и одновременно уже не любительства. Надо выбирать или искать такой компромисс, который устроит всех.

---
Автор: Поваляев Михаил
Дата: 23/11/04 13:14

Существует ли путь Го? Вопрос чрезвычайно сложный. Прежде всего нужен человек, который выбрал бы из всех путей именно этот путь - Путь Го. Игорь - тот человек, который сознательно непросто выбрал, но и идет по этому пути. И еще он пытаеться показать всем, как прекрасен этот путь. Т.е он не слеп, но зряч! И ведет он за собой не слепых, а тех кто из многих достойных внимания увлечений, которые могли бы помочь скрасить досуг, выбрал Го.
Как правило такие люди не станут спортсменами профессионалами, а вот дети этих увлеченных игрой детей могут стать. Возьмем пример учеников В.Шикшина. Замечательная школа год за годом поставляющая в спорт высших достижений игроков высокого уровня. Появились даже профессионалы! Но что-то не видно особой радости. Например А.Динерштейн вынужден зарабатывать сам интернет уроками и т.д.
Поддержки же от Федераций нет почти ни какой. Вопрос почему?
Нет достаточной среды Го, которая была бы способной поддержать такого гиганта. Поэтому вывод напрашивается однин, пока бездействует руководство РФГ, дело Го сообщества найти выход из такой ситуации. А это альтернативный путь, такой же путь, какой мы уже проходили во времена развития го в СССР. Породить бум на эту игру.

---
Автор: Игорь Гришин.
Дата: 23/11/04 13:31

Миша, ты говоришь очень серьезные вещи. Я согласен с Павловым о том, что все это стоит выделить в отдельную ветку.
...

---
[Обрезано то, что не имеет прямого отношения к новой ветке, первоисточники можно прочитать в полном варианте в ветке: [forum.weiqi.ru]]



Отправка отредактированного (23/11/04 16:29)

Могу намекнуть чего именно не хватает в России вообще и вероятно в го в частности (ситуация не отличается от того, что у нас повсюду...). Не хватает людей, которые бы ясно видили разницу между воровством и прибылью. Это и в ситуации с Чебураховым, и вообще.
Воровство наносит вред и тому кто ворует и проекту в котором он участвует.
Прибыль фактически является прямой недоплатой работникам участвующим в проекте (это факт, читаем Маркса =) ), - это тоже грабеж, но у него цель не личная нажива, но вложение в общее дело и его дальнейшее развитие, иначе дело прогорит... Прибыль служит общим интересам хотя изымается из личных средств. Воровоство изымает деньги из общих средств на личные нужды.
Так вот нужны люди способные получать прибыль и распоряжаться ей (развивая проекты), а не делить общие деньги откладывая себе в карман.
Прибылью распоряжается узкий круг компетентных в финансовых вопросах (а также компетентных в этой теме) людей. Возможно ли получать прибыль из го? Да, и в случае если это спорт и в случае если это искусство. Как - это уже другой вопрос. Не надо бояться слова бизнес. Если го может быть спортом, то нет ничего ужасного в том, что для кого-то оно будет еще и бизнесом. Го не выживет на одном лишь энтузиазме. Хотя может быть и выживет, но не разовьется.
Я же остаюсь только любителем (не спортсменом и не бизнесменом) и просто высказался по теме.



Го учит предвидеть...

Забыт один постинг из ветки:

Автор: michail
Дата: 23/11/04 10:36

Уважаемый Игорь!

Я Вас абсолютно ни в чем не обвиняю, а наоборот очень уважаю и ценю как искреннего подвижника в го. Шут с ним, с Чебураховым. Однако, по моему глубокому убеждению, Вы ищите то, чего нет и быть не может в современном мире, а именно путь го. А, как известно, если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. Верно сказали люди - хороший игрок в го и хороший человек это не одно и то же. Совершенство в игре и совершенство в душе разные вещи. Сколько не играй партий, не пей чай и не созерцай Хокусая - лучше не станешь. Родился Чебураховы, им и помрешь. Слова о "сердце го" - золотые слова. Вы лично очень похожи на это сердце. Но Вы у нас такой один. Сабхутдинов, Межов, Шикшин, чиновники РФГ, почти все сильные игроки и тренеры преследуют одну главную цель - заработать на го деньги. Нет, безусловно, они очень любят го. Шикшин верно сказал, что го этого его жизнь. Но го высокого класса, как и любой спорт, требует человека целиком, без остатка. А человеку, его семье, надо как-то жить. И тогда возникает естественное решение - заработать на своем увлечении деньги. Найти учеников, играть в турнирах с призовыми фондами, стать в конце концов профессионалом, вообще всячески развивать го-движение, расширяя таким образом базу потенциальных плательщиков. На этом кончается путь го и начинается дорога к Чебурахову. Он, конечно, крайняя форма этой ветви развития, но чем тот раздрай в го-движении, который наблюдается сейчас, в моральном отношении лучше. По-моему, ничем и между прочим сильно напоминает толкание у кормушки. Мне, жаль, но похоже, что путь го, это дорога в никуда.

P.S.: Наверное, я никогда не стану сильным игроком. Именно потому, что не могу отдаваться го так, как Вы. Много дел, надо зарабатывать деньги, да и просто жизнь. Но мне нравится играть в го и я буду это делать. А удавить Чебурахова... Неплохая идея, при случае вполне. Поможете?



Эксперимент продолжается...

То, что я вижу в процитированном выше постинге - манипулирование сознанием читателей с помощью подмены понятия "зарабатывать на жизнь любимым делом" на "заработать на Го деньги".

Думаю, многие согласятся, что данные формулировки, в данном случае означают одно и то же. Но дело в том, что, означая одно и то же, они вызывают в сознании читателя разный отклик: на первую фразу я бы отреагировал как на вполне естетсвенное и совершенно правильное желание любого нормального человека, а на вторую - как на попытку поживиться за счёт окружающих.

Меня данный постинг просто возмутил - взять хотя бы вот это:
> И тогда возникает естественное решение - заработать на своем
> увлечении деньги. Найти учеников, играть в турнирах с призовыми
> фондами, стать в конце концов профессионалом, вообще всячески
> развивать го-движение, расширяя таким образом базу потенциальных
> плательщиков. На этом кончается путь го и начинается дорога к
> Чебурахову.
Да что вы, кто бы вы там ни были, знаете о Пути?! Как бы вы ни пострадали от Чебурахова, это не даёт вам права судить всех, кто пытается жить, занимаясь любимым делом! Ладно, <b>michail</b>, думаю, что мне с вами не о чем говорить... могу только попросить вас думать, прежде чем писать подобное!



Эксперимент продолжается...

Хм... Глыбокая философия ! Позвольте упростить :

Можно брать с людей деньги за услуги , в частности при перепродаже товара . Можно главным образом потому , что покупатель (или слушатель , ученик , участник турнира) платит добровольно и сознательно , с полным пониманием ситуации .

Нельзя брать деньги с нарушением этих условий , то есть с помощью обмана или давления . Нельзя продавать вещь определенного качества , содавая впечатление (в том числе ценой) , что это вещь совсем другого качества . Нельзя просить в долг у людей , тем более детей , пользуясь своей известностью и титулами . Нельзя обещать вернуть долг деньгами , а возвращать уроками .

Го или не Го - для моральной и правовой оценки это безразлично . Речь идет о мошенничестве и вымогательстве .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Подозреваю, что играю в го больше, чем живут участники этой дискуссии. Заявлять, что я, Шикшин, имеют цель жизни зарабатывать на го это неправильно. Чтобы убедиться вам в этом, сделайте что нибудь большое и полезное. Чтобы заработать деньги, цель должна быть "выше".
Размышления латина отдают жутким цинизмом. Отныне только ему ведомо, что есть благо для го, а что нет! Есть понятие создание среды. Есть понятие использование. Пример латина - потребление среды форума для самоутверждения.
Наверное, и в го есть люди которые создают среду, и которые ее потребляют. Спокойно надо относиться и к тем и к другим...

Уже жалею, что высказался, оказалось, что метал бисер перед Сахабутдиновым. Признаю ошибку, обещаю исправиться...
К стати, не надо меня трактовать, я не предлагал зарабатывать на го. "Бизнес" - переводится как "дело". А прибыль для развития дела и воровство - себе в карман, - разные вещи. Жаль, что приходится повторяться.



Отправка отредактированного (24/11/04 12:49)

Го учит предвидеть...

Чтобы рос уровень любительского Го, нужны те, кто занимается Го профессионально, т.е. получать за эту работу деньги.
Пример Японии и Кореи тому доказательство.
Только когда государство стало финансировать Го (в Японии в 16 веке, в корее в 20-м), уровень Го в стране резко возрос.

Я не знаю историю , но вряд ли государство стало бы финансировать развитие какой-то игры , даже симпатичной лично императору или сегуну , если бы этой игрой не было увлечено общество . Серьезный (то есть платежеспособный) массовый спрос рядовых любителей (на обучение , сеансы и турниры) дает начало развития и сообщает спонсорам (в частности государству) о перспективной сфере капиталовложений .

Проще говоря - если любители Го не могут или не хотят содержать своих мастеров (покупая дорогую литературу , оплачивая участие в мероприятиях и т.д.) , имхо и государство не раскачается .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Прежде всего хочу извиниться, что до сих пор не высказался, хотя эта дискуссия в определенной мере была затеяна и мной. Был занят на работе, зарабатывал деньги на жизнь.
Как и во многих других ветках вопрос расплылся и потерял очертания.
Прежде всего, надо определить предмет обсуждения, вынесенный в название ветки форума. А именно решить для себя, что есть путь го. По моим понятиям путь го это не сильная игра на уровне профессионального или любительского дана, а постижение философских основ игры, понимание ее закономерностей, поиск аналогий им в жизни и в конце концов лучшее понимание жизни, некоторое моральное совершенство, достигаемое с помощью го. Мне кажется, что таким путем идет Гришин. Если я не прав, он меня поправит. Сразу оговорюсь, что я не способен идти по этому пути, так как слишком интегрирован в окружающий мир и испорчен им. Мне этот путь недоступен. Тезис о том, что чем сильнее играешь в го, тем дальше ушел по пути го мне кажется ошибочным. Озарения игрока 30 кю от понимания того, что существуют группы с двумя глазами может быть сильнее чем постижение таинств великого хода игрока 9р.
Высококвалифицированные игроки, при всей их бесспорной и несомненной любви к го, все-таки не идут этим путем, а пытаются сочетать его и зарабатывание на го денег. Это вряд ли возможно. Сидеть на двух стульях – седалища не хватит. Однако признаться в этом очень трудно. Причем не столько публично, сколько самому себе. Думать, о том как заработать в общем-то небольшие деньги (1000$ у Динерштейна, а что у остальных?), чтобы прокормиться самому и прокормить семью и постигать философию го одновременно невозможно. Надо очистить вопрос от шелухи и честно признаться: да я зарабатываю деньги на го и этим обеспечиваю свое собственное существование и быт моей семьи. Это, конечно, не цель жизни, но это отнимающая все время и силы моя работа, а не путь го. За рутиной этой работы, одним из элементов которой является расширение базы плательщиков, которое осуществляется под видом развития го-движения, цель, которая «выше» (кстати в чем она: играть все лучше и лучше? Зачем?), уже и не видна. Наиболее здравомыслящие игроки и тренеры это давно поняли. Динерштейн пишет, что разбор партий кюшников это тяжелая и ничего не дающая профессионалу работа, которую надо оплачивать. Целиком согласен и сам готов платить. Шикшин гордиться, и совершенно заслуженно, именно спортивными успехами своих учеников, а вовсе не тем, что они стали более совершенными людьми. Поэтому в конечном итоге я за честность перед самим собой и перед другими. Не надо морочить людям голову людям как поп Гапон, а честности признаться: я профессионал, мой товар мои знания и умения, я их продаю по рыночной цене. А за путем го – это не мне, это к Гришину.

P.S.: От Ч. я не пострадал никак. Более того фамилию его узнал из поcтинга Latin”a. Меня просто возмутил сам факт поведения этого человека, особенно в отношении детей.

За путем Го можно не только к Гришину.
Есть и еще адреса в России.

Хочу сказать о своих впечатлениях, когда смотрел фотографии в семейном архиве Алефтины Васильевой в Казани.
Вот трудно поверить, я понимаю, но у меня что-то прямо зажглось в груди. Что-то произошло. Вот такую силу имеет человек с пути Го.

Вот я хочу чтобы Илья Ветров обязательно это место прочитал.
Илья, я хочу сказать, что людям можно отдать сердце.
Ум же, например, взять и оставить себе. И еще.
Го - оно есть. И Дух Го - тоже есть. И любовь к людям - тоже есть.
Если есть любовь, может быть и ненависть, она накатит волной, потом пройдет. Людей не надо есть. Мы - не людоеды по природе.
Я сам ненавижу когда врут, когда прячутся за спины, когда придуриваются в лицо.
Но зачем есть всех людей, которых мы видим вокруг? Зачем мстить?
Зачем постоянно думать о мести? Да, может быть пара врагов у человека, у кого-то больше. Но не может быть 100 человек, которых ненавидишь лютой ненавистью, сам не зная за что.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь , если ты всерьез думаешь , будто есть 100 конкретных человек , которых я люто ненавижу , то ты примерно в 300 раз преувеличиваешь мою злоемкость . Разочарование и попытки воззвать к сознанию - это далеко не месть . Если твои вопросы об отмщении и поедании относятся к тебе самому - желаю тебе поскорее найти правильные ответы .

[Убрано 80% текста с эмоциями]



Отправка отредактированного (26/11/04 01:34)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Михаил, ОК, если вы думаете, что сочетать Путь Го и обеспечение жизни благодаря ему невозможно, пусть так. Это ваше мнение.
Я же думаю, что это возможно, хотя у меня и не получается. Пока я не заработал с Го ни рубля. Ну и Бог с этим со всем...

Илья, я не мог удержаться от восхищения, читая твой последний постинг :))
Браво! Формулировки восхитительны. (Sorry 4 offtop)



Эксперимент продолжается...

В связи с тем, что возникли сомнения в правильности "пути", по которому пошло обсуждение, то осмелюсь напомнить начало ветки:

"...Два крайних взгляда на Путь Го: через коммерциализацию и профессионализм на базе расширения круга потенциальных плательщиков за услуги, и через развитие каждого за счет внутренней работы, "для души", но не за деньги."

Разве еще что-то требуется разъяснять? Мне понравился постинг michail
от 25/11/04 23:12. Он написан искренне, честно и прямо о сути. Но я не согласен со слишком черно-белым изображением. Ум, как и глаз, тоже различает тысячи оттенков даже только в двухцветном варианте.

Поэтому еще раз уточню: важен поиск для каждого его "золотой середине", т.е. компромисса, единства противодействующих стремлений. Абсолютный альтруист в Го не выживет, как и не выживет слишком алчный. С учетом всего сказанного, я не вижу в нашем Го никого, кто бы занимал только одну из крайних позиций. Об оптимальном соотношении (хотя оно у каждого и свое), в каком-то усредненном смысле, или в плане стратегии и тактики развития го на каждом этапе, в частности и в данное время в России - вот об этом и надо говорить.

Уважаемый Игорь!

Согласен. Наверное и еще адреса есть. Только сколько их, видимо хватит пальцев одной руки? А на всю 10-миллионную Москву Вы один? И это все движение по пути го?

Уважаемый melox!

Это не мое мнение, а исторически проверенный факт. В нашей стране никто за всю более чем 40-летнюю историю го не только не стал богатым, но и даже не смог сносно обеспечить себя и свою семью с помощью го. Я был дома у одного из наших лучших игроков и тренеров всю жизнь занимающегося го. Это не Версаль.

Уважаемый Сергей!

Вы пишете: "С учетом всего сказанного, я не вижу в нашем Го никого, кто бы занимал только одну из крайних позиций." Я тоже долго не видел, теперь вижу - Чебурахов. И между прочим прекрасно выживает, говорят вот на турнир едет. И что, люди будут с ним играть?

Вы пишете: "Об оптимальном соотношении (хотя оно у каждого и свое),...". Именно, и очень точно. У Гришина - свое, у Сабхутдинова, Межова, Шикшина, Динерштейна - свое. У меня (Боже мой, я в таком ряду!) - свое. Так вот про свое я могу сказать точно. Го для меня - это отдых в парке на скамейке за приятным времяпрепровождением и, по возможности, с приятными людьми. Миллионы людей из поколение в поколение сидят в парках и скверах и играют в шахматы. Их не интересует, существует ли шахматная федерация или нет, что она делает, какие деньги там крутятся, какую новинку применил Крамник на 47 ходу в какой-то там партии и пьян ли был Алехин, когда играл с Эйве. Они просто отдыхают от жизни, ее забот и проблем. Болтают о погоде и политике, семье и работе, футболе и хоккее. Им не нужны разряды, турниры с призами, платные разборы партий. Они просто отдыхают в такой форме. Также и я. Только такой скамейкой для меня является интернет. А все остальное нужно тем, кто собирается на го кормиться. Ну и пусть кормится, на здоровье, только надо сказать об этом открыто, а не прикрывать это словами о го-движении, пути го и заботой о росте мастерства кюшников. Спортсмен профессионал, потому и профессионал, что он честолюбив и эгоистичен. Иначе ему не добиться успеха. И думает он прежде всего о себе, о том как стать лучшим и первым. Попытка Сабхутдинова организовать интернет-чемпионат яркий пример неудовлетворенного честолюбия. Пусть бьется - он профессионал.

Согласен на все сто.

Я бы мог вести в этой "газете" отдельную рубрику: "без комментариев" =) Иногда так и хочется просто еще раз привести цитату, чтобы на ней остановились еще раз и продумали.

>> Миллионы людей из поколение в поколение сидят в парках и скверах и играют в шахматы. Их не интересует, существует ли шахматная федерация или нет, что она делает, какие деньги там крутятся, какую новинку применил Крамник на 47 ходу в какой-то там партии и пьян ли был Алехин, когда играл с Эйве. Они просто отдыхают от жизни, ее забот и проблем.

Так бы и оставил без комментария. Но чуствую надо сказать. Я не знаю кто такой Крамник, Алехин, Эйве. Даже не слышал о последнем. Я умею играть в шахматы и обыгрываю папуса, но вот беда, сидя в парке на скамейке за шахматами, иду ли я путем шахмат??? Сдается, что нет.

Предлагаю в нашей науке аксиому: "Путь го есть" (не может не есть =) ). Доказать это не возможно, как и доказать существование Бога. Тогда, тем кто в это не верит и верит - в разные стороны... Нам же надо думать в чем Путь го. А это скорее всего для каждого что-то свое. Для меня самое важное это лучше понять себя и жизнь играя в го, самому стать лучше. Рейтинги и разряды, федерации и профессионалы - часть игры и Пути Го. Надо исходить из этого...

Да, есть те, кто наживается на Го, но они лишь исчезающе малая часть Пути Го. (один черный камень в сан-сан'е в сравнении со всей партией...)



Отправка отредактированного (26/11/04 16:57)

Го учит предвидеть...

Сергею: С чем согласен?
"какую новинку применил Крамник на 47 ходу в какой-то там партии " - это не путь шахмат?
А игра на лавочке с приятелем - это путь шахмат?
Хорошо, конечно, что теперь есть Интернет, но есть ещё (слава богу) и реал.

Я согласен с точкой зрения на "свой путь в го" уважаемого michail'а, которую он высказал в ответе мне. Теперь более понятно, надеюсь.

Уважаемый Latin!

Вы пишите "...сидя в парке на скамейке за шахматами, иду ли я путем шахмат??? Сдается, что нет."

Мне не сдается. Я точно знаю, что нет, потому, что (далее вынужденная самоцитата из этой ветки): «По моим понятиям путь го это не сильная игра на уровне профессионального или любительского дана, а постижение философских основ игры, понимание ее закономерностей, поиск аналогий им в жизни и в конце концов лучшее понимание жизни, некоторое моральное совершенство, достигаемое с помощью го….. я не способен идти по этому пути, так как слишком интегрирован в окружающий мир и испорчен им. Мне этот путь недоступен.».
Сидя в парке на скамейке я отдыхаю за го от проблем окружающего мира (отчетливо сознавая, что они есть, но ну их на фиг сейчас!) и все. Желательно, чтобы мне не мешали отдыхать всякими разговорами о рейтингах, хозяевах русских комнат, дрязгах между РФГ и РОО, и прочей ерундой. Движение по пути го требует не умственных или физических, а именно душевных затрат. Для того, чтобы идти по пути го надо иметь особую душу, такую как у Гришина. А ее внутри себя каждый должен чувствовать сам. Я ее не чувствую и поэтому путем го не иду. Научить этому нельзя. Научить можно только ставить камни на доску лучше, чем это делает кто-то другой.

Вы пишете: «Для меня самое важное это лучше понять себя и жизнь играя в го, самому стать лучше. Рейтинги и разряды, федерации и профессионалы - часть игры и Пути Го. Надо исходить из этого...»

Не надо. Спортивная составляющая го и путь го, в том его понимании, которое приведено выше, диаметрально противоположны. Спорт основан на желании победить. Как победить, честно или нет – вторично. Иначе с чего бы стали вводить в некоторых видах спорта призы за честную игру (фэарплей). Выходит, предполагается, что все остальные потенциально способны играть нечестно? Спорт основан на честолюбии и эгоизме. Он заставляет игрока гнаться за деньгами, потому что другого способа существования у него нет. Он очень часто калечит человека физически и почти всегда душевно. Не случайно в большом спорте так много криминала. Я не очень большой знаток восточной философии , но я точно знаю – таким путем путь го быть не может.
Сравните планы лекций Гришина и Динерштейна, опубликованные в этом форуме. Как говорится, почувствуйте разницу. Да, лекции ориентированы на разный уровень игры. Но в плане Динерштейна – чистый спорт, там не осталось НИЧЕГО от пути го. В плане Гришина – его душа и душа го. Ergo (это по-латыни) чем большего совершенства ты достиг в спортивном го, тем дальше ты отошел ОТ пути го. Спортивное го – это лестница ведущая вниз.

P.S.: Как там в Перми у Чебурахова? Спортсмены будут с ним играть? Высокие отношения!