Путь Го (продолжение)

Продолжнение темы...

> Все мнения отражают спектр интересов людей, приходящих в Го. И только полный "букет мнений" формирует относительно цельное представление о том, "почему Го, а не шахматы?".../самоцитата/

> Дорога, которой Вы идете приведет к Храму? Не окажется ли, что через 10, 20, 30 (эх не доживу!) лет Вы, усталый и измученный 9р, увидите Храм, около которого уже давным-давно в окружении детей (не обращали внимание они почему-то всегда вьются около храмов) сидит Гришин, который к тому времени перестанет различать кю и даны.
...
В чем причина не знаю. Может быть в этом проявляется восточный менталитет, а может быть такова специфика самой игры. Во всяком случае над этим стоит подумать./Михаил/
>

Напомню, что речь о пути го, почему его выбирают, почему не уходят из го так, как ушел из шахмат Р.Фишер. И пр., и пр.

Чтобы не было обиженных, дублирую последние сообщения из старой ветки "Путь Го":

Re: Путь Го
Автор: michail
Дата: 01/12/04 10:27

Уважаемый Александр!
Случилось чудо.

Melox пишет:
...Я буду очень стараться...

Вот золотые слова. В них ключ к любому Пути.
Так вот я с ним абсолютно согласен. Бывает же!
Вы пишете: "Я все еще хочу стать сильнее ... ".

Ах как замечательно! Вот это "все еще"... Интересно само вырвалось или сказано сознательно. Хорошо бы если само. Если само, то в этих двух маленьких словах говорит душа, а не разум. Нет, все-таки письменная речь хотя и конкретизирует, но здорово эмоционально обедняет. По интонации я бы сразу определил.

Вы пишете: "В мире профессионального Го, куда меня приняли, а нахожусь на одной из последних ступенек. ".

Это я понимаю. И из Вашего постинга я также понял, что хотя Вы и несравнимо ближе к горизонту чем я, что там за ним Вам пока тоже не удалось увидеть. Однако, Вы уверены, что избрали правильный путь? Дорога, которой Вы идете приведет к Храму? Не окажется ли, что через 10, 20, 30 (эх не доживу!) лет Вы, усталый и измученный 9р, увидите Храм, около которого уже давным-давно в окружении детей (не обращали внимание они почему-то всегда вьются около храмов) сидит Гришин, который к тому времени перестанет различать кю и даны.

Вы пишете: "Но вот что бы уходили ведущие профи... Не могу вспомнить ни одного случая.
В чем же причина?"

Блестяще! Я всегда подозревал (хотя форум сильно поколебал меня в этом убеждении), что хороший игрок в го это как минимум умный человек. Опередить собеседника, нанести привентивный удар - черта истинного профи. И прекрасно, что это сделано вторым постингом. Значит интерес к вопросу не пропал.
Отвечаю. Это именно тот вопрос, который я хотел задать Вам. Я слабо знаком с историей го и поэтому от Вас хотел узнать были ли такие преценденты. Теперь понял. Их не знаете и Вы. Обращаюсь ко всем может быть кто-нибудь знает? Есть ли книги по истории го, хотя бы на английском. Подскажите.
В чем причина не знаю. Может быть в этом проявляется восточный менталитет, а может быть такова специфика самой игры. Во всяком случае над этим стоит подумать.
---

Автор: Игорь Гришин.
Дата: 01/12/04 11:32

Михаилу.

Михаил, я советую Вам добавить в профиль Вашу фамилию. Я имею в виду, что дискуссия, которая сейчас идет, невозможна без взаимной ответственности, без соблюдения определенного этикета.

Я часто думаю о Пути Го. Так научили меня боевые искусства.
Там без таких раздумий нельзя тренироваться серьезно, а структуры не построишь тем паче.

Конспективно некоторые мои идеи по поводу игры Го и пути Го.

1. игра Го учит одному, го - может учить другому
2. игра Го может научить играть в Го, думать и мыслить - может не научить
3. существует Го без игры Го
4. существует игра Го соревновательная и игра Го несоревновательная
(пример, заварка чая чтобы выпить чая и заварка чая, как ЧаДао)
5. несоревновательное Го может быть разное, с разными целями
6. ближе к Пути Го - игра Го для получения состояния Го
7. в мире принят в основном стандарт соревновательного го
8. в этом стандарте нет целей для любителей в серьезном значении цели, либо это профессиональные цели
9. мировой стандарт соревновательной игры Го является основной схемой строительства всех известных в мире федераций, турниров, сайтов по игре Го, детских школ и д.р.
10. в Москве мы имеем сейчас соревновательную игру Го и несоревновательное Го, мы стараемся чувствовать обе эти тенденции, нам так интереснее, это наш прорыв крупного масштаба для нас
11. Дух Го можно найти на Пути Го
12. Путь Го не лежит только в сфере игры Го, или только в сфере несоревновательного Го, Путь Го имеет собственное направление, свое течение, предположительно управляется духом Го через носителей этого духа, через носителей идеи Го
13. в этом нет ничего мистического, идея Го сама по себе, была очень сильной идеей изначально, любая серьезная идея всегда имеет форму и то, что облечено в форму
14. В чем идея Го? Любой начинающий Гоути сразу чувствует работу очень серьезного механизма. Потом может наступить время, когда любитель занимается игрой Го, а работу такого механизма чувствовать перестает.

... есть еще, конечно, кое-что... Но думаю, меня уже за высказанное здесь теперь сожгут "на костре игры Го в России " :) Так что умолкаю, и исчезаю ...

"Го учит нас видеть"
Президент Федерации Го
[goama.upstream.ru]
новости го:
[goama.narod.ru]
---

Автор: Илья Ветров
Дата: 01/12/04 12:11

Игорь , твои 14 тезисов (в особенности 14-й) - имхо очень серьезное изложение темы . Беру как "цитату дня" в Уголке .

Кстати , пока никто не возражает , я злоупотребляю правами переводчика Драгона - на входной странице (при вводе пароля) вывожу короткую новость русского Го .

Сай сказал Банзай !
Илья Ветров (Okruzhor , экс-Игозавр) [okruzhor.narod.ru]



Отправка отредактированного (08/12/04 17:24)

Хотелось бы ответить Алексу.

Игра го безусловно "притянула" к себе массы людей. И продолжает притягивать. Но существует и обратный процесс. В книге "1 кю" ярко показано, как игра может обмануть. Мы наблюдали в Корее тех, кто живет заработками с любительских турниров и игрой на деньги. Тяжкий хлеб! Джимми Ча не является более игроком го, играя примерно на уровне 9 дана, уйдя профессионально в поккер.

В Европе ВСЕ сильнейшие игроки рано или поздно завершали го карьеру. Шлемпер, Зайст, Риттнер, Хайзер, Крашек, Почай, Диккут. Список длинен. Очевидно, что чтобы расти на уровне 6 дана, надо ВСЕ время уделять игре. От пробуждения до сна.

Очень серъезная проблема в го это взаимоотношение "отцы и дети". Сейчас у нас появилось "второе поколение" гошников. Оно (второе поколение) продвинулось намного дальше первого. Здесь проблема в том, чтобы путь го стал сознательным (или бессознательным?) выбором самого ребенка. Имеет ли право взрослый выбирать путь за ребенка?
На чемпионате мира в Праге я наблюдал американцев папу и ребенка, которого обыграл Илья Шикшин. Илья заявился 2 даном, у американца был 4, партия закончилась под сдачу. Папа, азиатского происхождения, страшно переживал поражение. Потом был разбор партии. Мы с Ильей присутствовали при анализе, должен сказать, что для меня это было уроком отношения с детьми. Очень бережное. Мы анализировали партию минут 40 - час. Много для 11 летних детей.
В последствии, будучи направленным на ФПК от нашего ЦТ Марьино, я узнал, что существуют два направления в современной педагогике - "гуманистическое" и "традиционное". Западная школа целиком "сидит" на первой, в то время, как у нас в бОльшем почете вторая. Первое направление, когда ребенок предоставлен как бы самому себе, взрослый помогает осуществлять ребенку "его собственныые проекты", являясь другом и помощником. Пример традиционного направления - наша школа, с учителями под 50. В Корее в "лучшей" детской школе го стиль обучения мне показался скорее традиционный чем гуманистический.

Мне кажется, что стиль обучения игре го имеет отношение к проблеме "каким путем нам идти?". Очевидно, что требовать от детей полной отдачи, самоотречения во имя го, можно лишь обеспечив будущее этого направления...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Перенос из перегруженной ветки "Путь го".

Автор: melox
Дата: 08/12/04 15:46

Итак, Михаил просил меня привести пример некорректных построений.
Поехали:

.....Вы ищите то, чего нет и быть не может в современном мире, а именно путь го......

Некорректно, ибо содержит ложное утверждение - "нет и быть не может в современном мире". Данное утверждение ложно, ибо вы не обладаете информацией о том, чего "не может быть" в мире. Доказывать данное утверждение не буду, ибо оно очевидно, за док-вом отсылаю любознательных к Карлу Попперу и его теореме о чёрном лебеде.

***

(это вроде как основание) .....Верно сказали люди - хороший игрок в го и хороший человек это не одно и то же..... (далее следует неявный вывод) .....Сколько не играй партий, не пей чай и не созерцай Хокусая - лучше не станешь......

Во-первых, последнее предложение неграмотно. А во вторых, утверждение некорректно, так как его истинность недоказана, ибо у вас нет достаточной статистики для того чтобы утверждать, что делая всё это, человек "лучше не станет". А вот я, например, полагаю, что действия такого рода являются зачастую весьма действенным способом самодисциплинироваться, что приводит в итоге к тому, что можно назвать "самосовершенствованием". Но я не утверждаю этого, так как не могу и не смогу доказать справедливость подобного утверждения.

***

.....Высококвалифицированные игроки, при всей их бесспорной и несомненной любви к го, все-таки не идут этим путем, а пытаются сочетать его и зарабатывание на го денег......

Введение противопоставления там, где его нет: "...не идут таким путём, а пытаются...". Ничто не мешает эти пути совмещать.
Но доказательство как наличия реального противопоставления, так и его отсутствия невозможно, следовательно это не может быть основанием в доказательстве => из этого нельзя исходить, формулируя какое-либо утверждение, иначе утверждение будет ложным.
Вы дальше по ходу постинга пишите "вряд ли это возможно". А через несколько предложений пишите "это невозможно", даже не дав себе труда доказать предыдущее утверждение чем-либо более серьёзным, чем словами "Сидеть на двух стульях – седалища не хватит".

***

.....Спортивная составляющая го и путь го, в том его понимании, которое приведено выше, диаметрально противоположны. Спорт основан на желании победить. Как победить, честно или нет – вторично......

Первое утверждение не имеет оснований, кроме ваших личных выводов из ваших же рассуждений, столь же логически безупречных, сколь и процитированные выше. А последнее утверждение не является фактом, а всего лишь вашим личным наблюдением.
Моё мнение таково, что Путь Го не отрицает стремления к победе. Более того, я считаю, что без этого стремления (свойственного, по-вашему, только спорту) Путь Го превращается в "сидение на скамеечке в парке".

***

.......Сравните планы лекций Гришина и Динерштейна, опубликованные в этом форуме. Как говорится, почувствуйте разницу. Да, лекции ориентированы на разный уровень игры. Но в плане Динерштейна – чистый спорт, там не осталось НИЧЕГО от пути го. В плане Гришина – его душа и душа го. Ergo (это по-латыни) чем большего совершенства ты достиг в спортивном го, тем дальше ты отошел от пути го.......

Слово ERGO здесь неуместно, ибо одно НЕ СЛЕДУЕТ из другого.
----------------------------------------------------------------------------------------------

Михаил, я уже многое здесь сказал. Я привёл примеры (далеко не все) того, что считаю некорректным в ваших высказываниях. Заметьте, некорректным только с точки зрения логики.
То, что вы говорите - ЭТО ТОЛЬКО ЧАСТЬ ПРАВДЫ. А вы высказываетесь так, как будто это ВСЯ ПРАВДА.
Видите ли, вы просили меня не ссылаться на лень и я честно, не ленясь, потратил час времени на то, чтобы написать данный пост... но при этом, я не настроен на продолжение диалога в данном ключе. Я по-прежнему считаю, что для меня не имеет смысла с вами спорить.



------------------------------------------
Эксперимент продолжается...


Re: Путь Го
Автор: Илья Ветров
Дата: 08/12/04 17:14

Алексей ! Все в твоем постинге хорошо и правильно , особенно мне понравилось

> действия такого рода являются зачастую весьма действенным способом самодисциплинироваться, что приводит в итоге к тому, что можно назвать "самосовершенствованием".

Хотя относится ли эта саморегуляция к Пути Го по Гришину - знает лишь Гришин . Но не скажет :-)

Один советик . Поппер конечно Поппером , но имхо самое лучшее (сильнейшее из популярных и популярнейшее из сильнейших) рассуждение про (анти)логические трюки - здесь :

[mitya.pp.ru]

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир Вишневский
Илья Ветров (Okruzhor , экс-Игозавр) [okruzhor.narod.ru]

Отправка отредактированного (08/12/04 17:16)

Алексей, опередил ты меня.

Я, правда, несколько других вещей хотел написать, но уже этих вполне достаточно.

Меня вообще всегда удивляло воинственное противопоставление состязательного Го и развлекательного (не нашёл другого термина, извините).

И вот скажите мне: Миямото Мусаси убил на поединках 48 человек, идя по пути меча. Всю свою жизнь он посвятил этому пути. Так чего же было больше - состязательности или пути? Убивая, он сбивался пути, или более твёрдо ступал по нему?

Сдаётся мне, что попытки преподнести "неспортивное" Го как некое самоценное явление являются не более, чем попытками короновать дилетантизм. Свежесть, как известно бывает только одна - первая, она же последняя.(с)
Уже есть деление на любителей и профессионалов. Если так пойдёт дальше - появится и категория дилетантов.

Я - против.



<Китай в нашем сердце>

Уважаемый Mеlox!
Блестяще, великолепно! Вы показали виртуозное владение формально-логическим методом. Искренне жаль потраченного Вами времени, вполне хватило бы и пары примеров.

И что? Где, в каком моем постинге, я утверждал, что излагаю абсолютную истину.
Вы пишите: «ибо вы не обладаете информацией о том, чего "не может быть" в мире.» «ибо у вас нет достаточной статистики для того чтобы утверждать, что делая всё это, человек "лучше не станет". Значит, если я утверждаю, что хороших людей на свете больше, то формально-логически я не прав. Сначала надо собрать статистику, но до этого надо определить, что такое «хороший человек» (или, что значит, «лучше не станет»). Поскольку, как верно заметил, кажется, Павлов, каждый человек субъективен, то большинство предложений надо начинать со слов: «Я так полагаю..», «Мое мнение таково…», «Мне кажется…» и т.д.

Тьфу! Перечитал, и самому противно стало. Это логика роботов, а не людей. Я не хочу жить в неискреннем мире, я хочу ошибаться и спорить. Потому что я – человек. И только так, ошибаясь и споря, можно найти истину. Извините, это я так полагаю, это таково мое мнение, это мне так кажется…
В США полна страна адвокатов, которые используя законы и методы формальной логики могут доказать практически все, что угодно. А вот в кавказских селах старейшины просто слушают истца и ответчика, а потом говорят: ты не прав, ты врешь. И им не нужны никакие доказательства. Потому что, они это чувствуют. Понимаете, чувствуют! Человеку не нужны доказательства того, что его предал друг, что ему изменила жена, что ему врут дети. Он это и так чувствует. Вот и я просто чувствую, что Гришин прав, но, наверное, никогда не смогу доказать это формально-логически. Вот в этом Вы меня убедили, на этом поле мне с Вами не тягаться. (Надо посмотреть, что это за Карл Поппер такой и зачем он разводил черных лебедей, а то перед людями неудобно).

Вы пишете: «То, что вы говорите - ЭТО ТОЛЬКО ЧАСТЬ ПРАВДЫ. А вы высказываетесь так, как будто это ВСЯ ПРАВДА.»

А как же мне еще высказываться? Это та правда, которую я знаю. Знаете больше - добавьте. Вас не устраивает форма моих высказываний или Вы не согласны по существу? Честно говоря, я считал само собой разумеющимся понимание каждым разумным человеком того факта, что никто не может обладать монополией на истину. Теперь я понял. Иногда это нужно указывать явно.

Вершиной применения Вами формально-логического метода я считаю последнюю фразу Вашего постинга. Не удержусь и приведу ее полностью. «Я по-прежнему считаю, что для меня не имеет смысла с вами спорить.» Если учесть, что в Вашем разборе моих логических ошибок присутствуют фразы: «А вот я, например, полагаю,…», «Моё мнение таково,…», то что это, если не спор со мной? Ведь спор – это столкновений мнений?

Алексею Хованцу.

Алексей, ну скажите мне положа руку на сердце, неужели ВЫ МОЖЕТЕ РАЗДЕЛЯТЬ МЫСЛИ Максима Подоляка?

"Сдаётся мне, что попытки преподнести "неспортивное" Го как некое самоценное явление являются не более, чем попытками короновать дилетантизм".

Ведь это шедевр. Подлинный шедевр.
Неспортивное Го и есть одно из самоценных явлений. Спортивное Го - другое самоценное явление.
Вот, я, например, могу это смело утверждать. При этом меня не пугает как меня назовет Подоляк. Более того, мне абсолютно все равно как меня может назвать Подоляк :)) Более того, я предупреждал всех, что такая реакция грядет.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Больше мнений, хороших и разных!
Меньше требований, суровых и однозначных!
:-)



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

"Меня вообще всегда удивляло воинственное противопоставление состязательного Го и развлекательного (не нашёл другого термина, извините)." М. Подоляк.

Все понятно. Одно присутствует в другом, хочет до нас донести автор. Не надо их противопоставлять. Мы состязаемся развлекаясь и равекаемся, состязаясь. Это и есть Путь Любителя.

Кто-то напостил, что есть дескать любители, которые не хотят развлекаться. Им это не интересно. Странно. Еще. Есть любители, которым не интересно состязаться (врут, конечно, просто пока призы маловаты).

Что же они делают, когда играют в Го? Их Го в другом?

В чем другом-то? Больше в го ничего нет - только развлечение и состязательность, перемешанные непротиворечиво. Вот взять Миямото Мусаси. Шел Путем меча. Многих убил. Вот каким путем он шел? А? Поэтому - спорить не надо. Не надо порождать воинствующий дилетантизм.

:)



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

......Знаете больше - добавьте......

Михаил, ну я же уже высказывался об этом. Я не "знаю больше". Я "знаю другое".

И в этом моём "другом" есть место Пути Го, есть место постижению красоты и гармонии, есть место стремлению к победе и радости от неё. В этой Вселенной поражение не вызывает досады - это лишь стимул учиться дальше. В этом Мире мастера не берут денег за то, что учат других. Здесь спорт гармонично сочетается с постижением философских основ игры, не вызывая конфликтов в душах.

В этом Мире нет политики и разборок, потому что все стремятся сами стать сильнее, овладеть следующей ступенью мастерства, а не разделить между собой материальные блага.

Здесь стараются не говорить громких и пафосных слов, маскируя ими жажду наживы - здесь её просто нет. Да, это экономически невыгодно, что поделаешь... зато это даёт понимание того, что люди пришли сюда за чем-то иным, чем то, к чему стремятся все вокруг. Что человек может здесь отдохнуть от снедающих душу страстей, что здесь он может добиться понимания самого себя - не отдав и не получив за это денег. Здесь человек отдаёт гораздо больше, чем деньги - он отдаёт всего себя - своё время, свои силы, свою решимость. Отдаёт, не ожидая награды. И то, что он получает взамен, нельзя купить или продать.

Поймите, Путь есть. Но он не откроется вам за маской чужих слов... если вы его ищите, то он откроется вам у вас в душе. А если не ищите, то и рассуждать об этом бессмысленно, ибо как можно рассуждать о том, чего не испытывал на себе?
---------------------------------------

Да и, Михаил, проясните, наконец, свою позицию? Сначала вы утверждали, что Пути Го не существует, потом, что Гришин идёт по этому пути, а потом я уже просто перестал понимать, чего вы добиваетесь.

Моя позиция проста - я с вами не согласен, в ваших первых постингах, где вы выступаете, противопоставляя спорт и Путь Го. Я между ними вообще не вижу никакого противоречия.

А спорить... увольте. Я не спорю о том, чего не могу доказать.
----------------------------------------

Игорь, по поводу мыслей Максима... я не знаю, насколько я разделяю их.
Мне интересна игра Го. И как бы я ни играл, я буду стремиться играть сильнее.
Единственная моя проблема в Го - у меня нет противников рядом. Мне не у кого учиться. С тем же Антоном я играю раз в два месяца - разве это жизнь?! :(



Эксперимент продолжается...

"Мне интересна игра Го. И как бы я ни играл, я буду стремиться играть сильнее.
Единственная моя проблема в Го - у меня нет противников рядом. Мне не у кого учиться".

Мне бы Ваши проблемы, Алексей :))
Выберете того, кто Ваш самый "ближайший противник" :)
Ваш противник - Го.
А Го - это не только игра, тут надо делать прорыв, а не только висеть на более сильном.
У Го никто не хочет учиться, удобнее его не замечать.
Может поэтому Го и изолировал Вас, чтобы объяснить, кто учитель, а кто - ученик?

"Господин, сколько Вам лет? Молчите, я сам знаю, что 53.
С таким узким мировоззрением Вы должны собирать орехи в горах Каи, а не командовать армией. Возвращайтесть немедленно в свои владения! "

"Тень Воина", Акира Куросава.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Уважаемый Melox!

Вы пишите: "... а потом я уже просто перестал понимать, чего вы добиваетесь." И далее: "А спорить... увольте. Я не спорю о том, чего не могу доказать."

Хорошо, давайте пока не будем спорить. Поскольку в разговоре с Вами не следует допускать логических ошибок, то я просто повторяю вопрос, который меня интересует, несколько конкретезировав его, хотя он и по-прежнему относится ко всем. Вас, Илью и Максима интересует мнение А. Динерштейна о концепции пути Го, выдвинутой Гришином в постинге от 1.12.04 и приведенной выше в данной ветке форума? Меня, да и, как я понимаю, Павлова тоже да. По возможности, ответьте также просто да или нет. Пока это все, чего я добиваюсь.

Меня - нет.

Я же говорил - имхо, Путь (чего бы то ни было) - это очень личное. Поэтому меня не интересует мнение Александра о концепции Игоря. Меня очень интересует мнение Александра о его собственном Пути.



Эксперимент продолжается...

Здравствуйте, уважаемые,

Всем спасибо большое, мне впервые стало интересно на этом форуме. (В ветке про долги Ч. вообще ухохатывался до слез).

1. Михаил, а что такое ПРАВДА?

2. Цитата (по памяти)
Абэ Ёситэру, 9 дан Нихон Ки-ин: "Игра го для меня является способом практики дзен". (Думаю Саша сейчас играет не слабее Абэ).
Журнал Нихон Ки-ин называется "Кидо", что пишется, если я не ошибаюсь, иероглифами Игра и Путь.

3. Есть ли смысл добиваться ответа от слепца о том как он видит свет?
Есть ли смысл добиваться ответа от человека, который никогда не пробовал апельсинов, мнения об их вкусе?
Есть ли смысл добиваться ответа от человека, который никогда не переживал встречи с Богом мнения о Нем?
Есть ли смысл добиваться ответа от человека, не имеющего самой ИДЕИ Пути, мнения о пути другого?

4. Мне есть много чего поведать о ситуации с развитием бадук в Корее,
мы там с Тимуром много чего повидали. Если будет желание у москвичей - организуйте встречу 23 декабря после закрытия чемпионата. "Я все вопросы освещу сполна". Там все не так, как нам кажется отсюда, совсем не так.

Всем спасибо и всех благ,
С уважением,
Р.

ЗЫ: Больше ничего постить не буду, пока не освою десятипальцевый метод.



Отправка отредактированного (09/12/04 07:41)

"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Вот еще имхо полезный кусок текста. (Автора не знаю, ссылку на весь текст могу дать, но пурги там многовато).

НЕОБИТАЕМОЕ ВРЕМЯ

"Многие отвернутся и пожмут
плечами, ибо пища крута..."
К.Н.Леонтьев

1. КРАТКИЙ КУРС ИСТОРИИ

До сих пор суть исторического процесса преимущественно сводилась к генезису систем управления. Сегодня человечеством управляют шесть основных институтов. Как то:

1. Институт Страха

Метод: с одной стороны людей непрерывно накачивают разными фобиями а с другой стороны (в обмен на послушание) им предлагается некоторая личная безопасность.
Форма институциализации: т.н. бюрократическая пирамида.
Способ организации: прямая иерархия.
Господствующая идеология: политеизм.
Управленческая номенклатура: 1 % населения.
Воспринимающий аналог внутри человека: центральная нервная система.
Период актуализации: т.н. рабовладельческий строй (у индивидуума от 1 до 7 лет).
Смысл жизни: работа.
Базовый ресурс: биологическая энергия.
Природная основа: инстинкт самосохранения.

2. Институт Секса.

Метод: с одной стороны в людях непрерывно возгоняют (через масс-медиа и проч.) половое влечение, а с другой стороны создают моральные и социальные запреты на сексуальные отношения. В обмен на послушание выдаются деньги, при помощи которых указанные запреты можно обойти.
Форма институциализации: т.н. сословная лестница.
Способ организации: "вассал моего вассала не мой вассал"
Господствующая идеология: монотеизм.
Управленческая номенклатура: 0,001 % населения.
Воспринимающий аналог внутри человека: гормональная система.
Период актуализации: т.н. феодальный строй (у индивидуумов 7-14 лет).
Смысл жизни: эмоциональные переживания.
Базовый ресурс: психика.
Природная основа: инстинкт размножения.

3. Институт Информации.

Метод: с одной стороны людей непрерывно пичкают (через систему образования) заведомо ложными знаниями, а с другой стороны (в обмен на послушание) им периодически везет в интеллектуальную рулетку.
Форма институциализации: информационно-финансовые корпорации
Способ организации: полная герметизация уровней посвящения.
Господствующая идеология: атеизм.
Управленческая номенклатура: 0,000001 % населения.
Воспринимающий аналог внутри человека: кора головного мозга.
Период актуализации: т.н. капитализм (у индивидуумов 14-21 лет).
Смысл жизни: власть над миром.
Базовый ресурс: логика.
Природная основа: способность к рефлексии.

5 - 7. Институты Суггестии.

Ориентированы в основном на установление контроля над индивидами, по каким-то причинам вышедшими из зон действия первых трёх систем управления. Здесь команды внушаются в диапазоне бессознательного - через (соответственно) понятийную интуицию (5), образную интуицию (6), интуицию в ощущениях (7). Индивиды сегрегированы по доминирующему "входу".
Форма институциализации: церкви, ордена, ашрамы, секты, "духовные школы", анархические коммуны, уфологические ассоциации и т.п.
Способ организации: лидер - группа ("Кришна-кришнаиты", "Иванов - ивановцы" и т.д.).
Господствующая идеология: делай как я!
Управленческая номенклатура: 0,000000001 % населения.
Воспринимающий аналог внутри человека: различные области головного мозга.
Смысл жизни: слияние с Божественной Сущностью.
Природная подоснова: стремление к смерти.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Руслан, очень прошу - осваивайте десятипальцевый метод скорее!

Очень интересно послушать про Корею... и про ваш собственный Путь Го. Москвичам хорошо, а таким как я только форум читать и остаётся...



Эксперимент продолжается...

Руслан, если не найдется другого места для встречи, приглашаю ко мне.

Руслан, придется тебе не только десятипальцевый, а и по полной программе - двадцатипальцевый метод осваивать!
:))))

Я иду по спортивному пути Го с 10-ти лет
Я благодарен тем людям, которые помогли мне стать сильнее.
В.Шикшину, В.Соловьеву, Наилю Сахабутдинову, всем кто помогал мне в Корее. Я зарабатываю себе на хлеб любимым делом, и не жалуюсь на судьбу. Если бы я вернулся на 15 лет назад, то снова выбрал бы путь спортивного Го. Это так, но есть и обратная сторона.
Я видел тех, кому спортивное Го нанесло удар, след от которого остался на всю жизнь. Это люди, которые не смогли попасть в элиту (стать профессионалами, выиграть титул и пр.).
Я учился в одном клубе с инсеями, которые по силе игры могли бороться за титулы, но при этом не могли пройти отбор в Про-лигу. Это страшное зрелище. Дети,вместо того чтобы ходить в школу, занимались Го, а в итоге остались ни с чем. Они пополнили армию любителей,
и пытаются вырвать кусок из горла таких же как и они, играя в турнирах с призами. Корейские любительские турниры по уровню игры давно обошли турниры японских профи.
То,что сейчас происходит в Корее это катастрофа. Го не в состоянии прокормить всех желающих.
В про-лиге сейчас чуть более 200 человек.
Человек 10-15 могут существовать за счет любительских турниров
Кто-то работает учителем в клубе. А что делать остальным?
Есть еще один момент. Человек, который потратил свои силы на то,
чтобы стать сильнее и заработать на Го, но при этом не достигнув желаемого, редко становится полезным миру ГО.
Такие люди, как правило, уходят навсегда (если есть такая возможность и можно подобрать другую работу).
В Казани, где существует только спортивное ГО, этот негативный момент ярко виден. Через В.Шикшина прошли тысячи детей.
Валерий Дмитриевич, как хороший тренер, помог сотням из них приблизится к первому дану.
Человек пять, и я в том числе, попали в элиту. А где сейчас остальные? Они не развивают Го ,
не играют в турнирах. Они вычеркнули Го из своей жизни. Боюсь, что навсегда.
Игорь Гришин прав. Будущее - за любительским (неспортивным, несоревновательным) Го. Корея, Китай и Япония пойдут вслед за Гришиным. Уже совсем скоро. Родители детей постепенно начинают понимать, что тот мир, в который они их толкают, отдавая в детские про-клубы, не способен принять всех. Профессиональное Го в этих странах не умрет никогда. Но поток желающих стать профессиональными спортсменами уже начинает уменьшаться.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Прочитал последний постинг А. Динерштейна и поймал себя на противоречивых ощущениях.

Значительную часть своего времени я поствятил в прошлом спорту. И многое из того, что высказал Александр, мне очень понятно.
Всё было - и сорванные сердца, и ломаные мениски, и рваные голеностопы. За высокие цели - сборные и проч. И что?
Кроме травм - ничего.
Кто входит в мир спорта - платит высокую цену с высоким риском. В этом плане, конечно, гораздо комфортнее заниматься физкультурой.

С Го - такая же история. Не вижу тут ничего особенного. Так было всегда, и было много лет. Одного не могу понять - лозунга "Спортивное Го маздай, развлекательное Го фарэва". Расскажите мне, дорогие оппоненты, как вы собираетесь развивать развлекательное Го, если не будет стимула движения к истинной вершине мастерства? Если вы будете скрывать эту вершину или говорить о её ненужности?

Внимание, вопрос: не профанация ли это? Заранее говорю, зная, что многие болезненно отнесутся к слову "профанация". Я никого ни в чём не обвиняю и не расклеиваю ярлыков. Я спрашиваю: можно ли в действительности продвигать занятия низкого уровня, полностью отвергая занятия высокого уровня? Не приведёт ли это к деградации?

И ещё. Разговор тех, кто плотно упёрся в каком-либо деле и тех, кто в этом деле не упирается, а просто интересуется, никогда не мог сложиться. Спортсмен никогда не сможет объяснить "простому человеку", в чём прикол. Ровно тот же характер носит афганский синдром - человеку не с кем поговорить, поскольку то, что он хочет сказать, никто не поймёт.



<Китай в нашем сердце>

Физкультура - плохое слово , можно сравнить с "духкультурой" . Физическая культура - часть культуры как душИ цивилизации . Культура делается творцами для потребителей - читателей , слушателей , болельщиков . Творец в одной области культуры (например спортсмен) остается потребителем в других областях культуры , при этом каждого человека различные области культуры интересуют в различной степени . Творчество и потребление - просто 2 стороны одного явления (культуры) поэтому противопоставление бессмысленно , можно лишь спорить о распределении трудов по разным направлениям .

Ни Игорь Гришин , ни Александр Динерштейн не противопоставляют эти стороны Го , они сосредоточены на противоположных сторонах и делают общее дело - развивают Го .

Лично я потребляю Го . Я не спортсмен и не теоретик , не тренер и не организатор . Плохо , что я лишь играю (ну иногда решаю задачи) и не получаю от Го всего что мог бы . Надеюсь на игры и лекции Александра Динерштейна , на переводы Евгения Матвеева и на будущую книгу Игоря Гришина .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)