Про учебу или нужны ли учителя ?

Пару недель в подфоруме offtopic я боролся с оранжом споря на тему нужны ли учителя или хватает только книг. Были подерживающие мою сторону были - его, но так и остались при своих мнениях.
Так как теперь долгие каникулы и есть время решил открыть новую ветку - как бы продолжение этого спора, но начну чуть с другово.
Многим знакома поговорка - изучающий джосеки теряет два камня в силе игры. Похоже (незнаю может шутя) мне говорит и мой учитель (не один раз я его ловил говорящего, что он плохо знает джосеки и вообше у него плохо с техникой и счетом). Однако он коментируя мне партию настолько часто указывает на ошибки в джосеках, к тому часто в не очень то популярных, настолько часто показывает длинные варианты "сабаки", и это делает с такой скоростью, что это больше похоже на знание наизусть чем на то что он это придумал в этот кнкретный момент. В похожих случаев я ловил при коментариях и Сахабутдинова и Хмырова ( что то что они показывает больше несет на знание наизусть).
Альберт когда то упомянул что он когда то "зубрил " Исиду. Интересно что бы он сказал - после того упала сила его игры ?
Артурас

Хорошая тема, Артурас.
Про джосеки скажу так. На нынешнем уровне понимании го, я могу просчитать почти ВСЕГО Исиду за доской. Очевидно, что профи, уровня Алекса, Исиду считать не будут. Эти варианты они просто видят "на вскидку".
Когда я комментирую варианты, я не отдаю себе отчет, следую ли я по Исиде, или просто ставлю камни "естественным образом".
Каждый игрок считает на известное количество ходов вперед. То, что тебе Артурас кажется нормальным, естественным, очевидным, не является таковым для игрока 7-10 кю.
Однажды наблюдал анализ партии Данек - МакФадаен. Дело было давно, лет 15 назад. Меня удивляло, что в качестве продолжений они рассматривают весьма затейливые варианты, как очевидные. Вероятно, что после каждого хода они в тот момент осуществляли полную ревизию всей позиции. В один из моментов Данек показал "усиление игры" за свою сторону показав 5 - 6 ходов. МакФадаен, сказал, что видел этот вариант, продолжил его, и отдав одну из своих групп, окучил бОльшую у Данека. Тогда я смотрел на это как на фокус. Сейчас мне понятно, что просто у каждого своя глубина видения позиции. И есть игроки, которые могут больше других работать за доской, оценивая позицию после каждого заново.
Усиливаться можно по разному. Можно с учителем. Можно по книгам. Можно усиливаться обучая учеников. Каждый выбирает тот, который больше соответсвует его наклонностям...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Про глубину видения это одно . Как кто натренирован,какие у кого способности. Вопрос поставлен чуть по другому. По нужде и я могу видеть что будет после 7-9-11 или больше ходов. Проблема возникает когда надо оценить то, что ты видишь. У меня не однократно было такое, что я видел во время игры вариант который мне показывали после партий как лучший, однако я его отверг во время игры, потому что по каким то причинам он мне показался не совсем ясный. А тот который коментирует мою игру ( где то на 5-7 камней сильнее меня) отбрасывает тот вариант который а выбрал какбы по само собой ясной причине, так как тот другой естественный . Когда я учу тех которые слабее меня - бывает пожожые случаи, однако я твердо говорю что в какой то момент то, что я показываю тому слабому, я когда то не знал и выучил или меня кто то научил , показал.
И это ничем не отличаеться от заучивания наизусть. Я прекрасно помню как когда то вызубривал какие то вторжение. Вызубривал неособенно думая о понимании. Просто выучил и все, и потом пришло понимание.
Артурас

Есть пословица в Корее: выучи все дзёсэки и потом их забудь. Мастера игры в Китае играют просчитывая каждое дзёсэки для каждого случая, меняя его так как выгодно в данныц момент. Всё на изусть выучить не возможно это очевидно. Но многие вещи можно запомнить и применять их. Однако шаблоны всё равно не работают, считать нужно всё и всегда. Для меня очевидна необходимость учителя, который может с высоты своего видения объяснять и разбирать партии. Книги в этом не помогут. А понимешь ли ты уровень учителя (конечно не понимаешь) это не важно. Важно учится смотреть туда, куда смотрит мастер.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

2 Артурас

У меня есть книга Каегамы, там в главе про джосеки тоже говорится что учить их наизусть - последнее дело. И приводится обьяснение почему.
Дело в том что джосеки это лучшие ответы на лучшие ходы противника.
А если противник сыграл не лучшим образом ? Разве выученая наизусть последовательность ходов подскажет тебе как его наказать ? Разве без понимания смысла этой последовательности ты сможешь понять как воспользоваться ошибкой противника ? Ведь неджосеки ход противника не выглядит для тебя ошибкой. Ты не можещь потирая руки радостно воскликнуть "Ага ! Вот сейчас ты поплатишься за это !" Наоборот, человек вызубривший джосеки, сталкиваясь с "ошибочным" ходом противника просто в растерянности смотрит на доску и бормочет "Ну вот приехали. Теперь то что ?" Вот это "Теперь то что ?" и есть секрет правильного изучения джосеки. Знать не только правиьную последовательность ходов. Но и как воспользоваться своим преимуществом в каждом из возможных ошибок противника. А это такой огромный материал, что обычным вызубриванием его не осилить.

Джосеки надо разбирать по косточкам, а не зубрить одну длинную последовательность.

У меня своя теория на это. Я считаю что не став мастером life and death приступать к изучению джосеки и фусеки - пустая трата времени.

Господа!
Джесэки нужно знать, они дают равную позицию. Нужно знать Исиду (это классика) и современные дзесэки (это развитие классики, которое происходит каждые 10-20 лет). Вы видели хоть раз, чтобы профи не играли дзесэки, а играли что-то другое (исключение составляет рождение нового дзесэки, которое они дома изобрели и экспериментируют в малозначимых партиях)? А в ответственных партиях всегда играется хорошо проверенное дзесэки. Другое дело выбор дзесэки или не доигрывание его до конца (затем, найдя время они обязательно доиграют его до конца).
Выбор дзесэки зависит от творческой лаборатории игрока, его умения анализировать и предвидеть лучшую позицию. Именно в этом и заключается выбор дзесэки, и из-за этого порой любителем кажется, что профи не играют дзесэки, которые играют любители. Они еще как играют их, но они умеют выбирать нужные (любители играют по шаблону: надо не надо) и знают время когда их сыграть.
Что касается учителя: нужен - не нужен?
Детям просто необходим, потому что
1. учитель дает материал значительно шире чем в книге
2. учитывает индивидуальные особенности ученика (книга этого не делает).
Взрослому спортсмену учитель также необходим:
1. с ним он работает как консультант: путем анализа партий определяет какие стороны у него слабые, подбирает для этого книги, задачи, спарриг-партнера и так далее
2. выполняет функции менеджера,которые сильному спортсмену необходимы
3. проводит психофизические тренеровки и многое другое.

С уважением



Отправка отредактированного (03/01/05 22:30)

Валерий мне тут подкинул мысль - тут проведу аналогию - учитель это - спаринг партнер ( при том - более сильный по классу ) книги - это работа с мешком с макиваром. Джосеки это ката в кугфу. Если эти аналогий вам кажеться приемлимы, тогда можно говорить, что можно просто зубрить джосеки, а понимание придет потом.
Я когда то пытался учиться джосеки пытаясь понять смысл каждого хода. Давалось это с трудом. Однако сколько раз во время игры я ловил себя думая как бы хорошо было бы помнить, как надо здесь играть - пусть без понимания, просто помнить.
Если новичек вызубрит десятку джосек, наверное это ему неочень поможет, однако если он будет знать на память 1000 ( тут может быть и другая цыфра ) я сомневаюсь, что он так в них ничего и не понимал. В книжке по хамете даеться тест - тот кто сможет решить или уже знает решения достоен........дана. Дан там может быть и слишком высокий но суть та же.
Откуда вы знаете что завтра солнце взойдет ? Вы что поняли и изучали законы астрономий и физики ? Ничерта, вы просто знаете и все. А понимание пришло гораздо позже чем знание. Так может быть так и с джосеками ?
Артурас

2 DOCTOR

Все правильно. Но я думаю что здесь речь идет не о профи, детях или спортсменах (те же профи). Речь идет о взрослых любителях, у которых го не занимает центральное место в жизни.
Для них вопрос изучения джосеки или выбора учителя далеко не так очевиден.
Необходимость в персональном учителе (так же как и в джосеки) у любителя возникает не сразу, а при достижении какого то этапа развития на пути го.

2 Альберт

Я думаю более точная аналогия будет: джосеки - таблица умножения.

Тому кто знает сложение-вычитание учить таблицу умножения в принципе не нужно. Он может найти результат и теми техниками, которые уже освоил. Но времени на это уйдет много. Таблица умножения - это экономия времени.

В го: тот кто усвоил принципы life and death может разобраться в углу сам. Но времени потратит много. На соревнованиях позволить такую роскошь себе нельзя. Как выход - своеобразная таблица умножения, справочник быстрых ответов - джосеки.

2 Альберт
>>>Откуда вы знаете что завтра солнце взойдет ? Вы что поняли и изучали законы астрономий и физики ? Ничерта, вы просто знаете и все. А понимание пришло гораздо позже чем знание. Так может быть так и с джосеками ?

:))) Альберт, Солнце это профессионал. Оно неукоснительно соблюдает свое джосеки. Поэтому вы можете на него положиться. Это играя с профессионалом. А как быть тем, кто играет с любителем ? Ведь на любителя положиться нельзя. Он возьмет и не сыграет там где "должен".
Представьте себе солнце, которое не знает правил игры и встает когда захочет :)))

Джосеки нужно учить хотя бы потому, что джосеки - это правильная форма. А формы надо знать.
Вы можете просчитать конкретные варианты лишь в нкекоторых случаях.
Но за партию вы делаете более 150 ходов. Большинство из них вы делаете все равно исходя из вашего чувства формы. Джосеки - это кратчайший путь к изучению форм.
Я думаю, что мне очень помогла в свое время зубрежка Исиды.

Кстати.
Йосе - это джосеки, отложенное на конец игры. :-)



Отправка отредактированного (04/01/05 01:51)

Все в мире относительно.Даже го.

>>>Джосеки нужно учить хотя бы потому, что джосеки - это правильная форма. А формы надо знать.

Не согласен. В книге Каегамы есть пример розыгрыша джосеки, где правильное исполнение джосеки приводит...к катастрофическим результатам для того кто слепо пытается это сделать. Поскольку джосеки имеет гораздо более сильные связи со всей доской, нежели какая то локальная форма, то относиться к ним просто как к хорошим формам, которые никогда не подведут, было бы ошибкой.
Джосеки не более чем шпаргалка для экономии времени на соревнованиях. В игре любителей вообще особенного значения иметь не может. Поскольку воспользоваться ошибкой в розыгрыше джосеки противником большинство любителей просто не в состоянии.

Оранж , идея хороших форм и идея таблицы умножения одинаково удачны как иллюстрация ценности джосэк . Можно пользоваться готовой разработкой , особенно если способен доказать ее правильность . Если джосэка только в памяти (а не в уме) и только в виде основных вариантов , тогда ее нельзя ни выбрать , ни нарушить правильно , и еще труднее наказать противника за напрасное нарушение .



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Встреваю в разговор знающих людей.
А что за трехтомник Исиды? он в электр. варианте есть?
Какое полное название?

orange писал(а):

> Не согласен. В книге Каегамы есть пример розыгрыша джосеки, где
> правильное исполнение джосеки приводит...к катастрофическим
> результатам для того кто слепо пытается это сделать. Поскольку
> джосеки имеет гораздо более сильные связи со всей доской,
> нежели какая то локальная форма, то относиться к ним просто как
> к хорошим формам, которые никогда не подведут, было бы ошибкой.

Слепое копирование в го - это один из эффективнейших спопобов обучения. Вы смотрите партии профи и копируете их идеи, зачастую непонимая их. Понимание приходит с опытом, когда несколько раз нарываетесь на то, что вам лично это копирование не принесло результата. Это диалектика в обучении го.
Диалектика, благодаря которой вы совершенствуетесь.

В общем-то все разделы го - и Джосеки, и Жизнь и Смерть (vital points), и Фусеки, и Йосе и Середина Игры - это все разделы в очень сильной степени развивающие мастерство.
Я их расположил в примерном порядке сложности восприятия.

Начиная учиться го, вы почти сразу можете начинать изучать джосеки и задачки на выживание. Остальные разделы для начинающего слишком сложны. Обучение го - это почти на 100% обучение известным штампам.

В турирной же практике кроме применения штампов необходимо заставлять себя считать варианты. Чем больше вы сможете заставить, тем луше для вас. Как только человек перестает утруждать себя счету в нетривиальных позициях, он перестает расти.

Перестает расти и превращается в тренера :-)



>
> Джосеки не более чем шпаргалка для экономии времени на
> соревнованиях. В игре любителей вообще особенного значения
> иметь не может. Поскольку воспользоваться ошибкой в розыгрыше
> джосеки противником большинство любителей просто не в
> состоянии.

Совершенно не соласен. Любой дан в состоянии наказать за 'неправильное' отклонение от джосеки. А уж игроки 4-6 данов просто обязаны это делать.

Конечно, можно избегать нагромождения камней в сложных вариатах. Но тем самым вы даете уже фору противнику, отказываясь может быть от лучшего хода просто из-за элементарной лени.



Все в мире относительно.Даже го.

Знаешь, Оранж попробую привести еще один пример тебе. На тему- нужен учитель или нет. Вот ты, наверно водишь машину. Но было время, когда ты этого делать не умел. И решил научиться. Ты прекрасно понимал, что не желаешь стать водителем - профессионалом, что несобираешься этим себе зарабатывать на жизнь, однако учиться вождения пошел к учителю а не из книги пытался понять в которую сторону баранку крутить.........Не так ли было ?
А про джосеки вот что скажу, сейчас ты говоришь, что их не надо учить, завтра скажешь что ненадо смотреть партий профи и так можно самому во всем разобраться............
Вообще заметил что ты везде предлагаешь более длинный и более трудный путь . Ты кто - вражеский десант в этом лагере ? Ты ведь если смотреть по баскетбольным терминам говоришь так - не надо учится (тренироваться) попадать в корзину из далека, так как в именно в то место с которого ты училься все равно потом не станешь, или ненадо учится попадать из далека, так как можно отдать пасс тому кто имеет 230 рост и он просто положит мячь в корзину..........
Не глупо ли все это звучит ?
Артурас.

Однажды одного известного японского профессионала спросили, откуда он знает, как играть в той или иной позиции? В ответ он поставил на доске простейшее джосеки:
- Как часто вы играли такое построение?
- Очень часто, ответила толпа зевак.
- А я так же часто играл вообще ВСЕ позиции, которые только встречаются на доске!



Значение коми должно быть пересмотрено!

Прочитал я, неразумный, эту беседу и пришла мне в голову такая вот аналогия. Здесь были упомянуты Хмыров и Сахабутдинов. У них я брал и продолжаю брать уроки. Упоминалась их способность моментально ориентероваться в джосеки. Выучили они или понимают?
Я думаю, что и то, и другое.
А теперь про аналогию.

Возьмите хорошее стихотворение. Достаточно длинное, чтобы для вас составило некоторый труд выучивание его наизусть.
1. Выучите его наизусть. Засеките время ушедшее на это занятие.
2. Переставьте в стихотворении местами 15-20% слов. Так, чтобы ритм и рифма остались, но смысл пропал.
3. Выучите его наизусть и тоже засеките время.

Мне кажется очевидным, что во втором случае (без понимания смысла) выучить гораздо труднее. По крайней мере для меня, выучить стих в 60 строк лишенных смысла не реально.

Здесь я и вижу ответ на вопрос "Выучили они или понимают джосеки?". Выучили, но не понимая заучить такой объем информации видимо не реально. Как мне кажется.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Конечно, учить дзесэки просто ради заучивания ничего не даст. Я например учил дзёсэки играя партии с сильным игроком, а потом он показывал какие ходы хорошие, а какие плохие и почему. Потом я узнал, что те самые хорошие ходы и были дзёсэки. Как мне представляется любой игрок начиная с уровня дана может просчитывать дзёсэки и играть от позиции и формы, а не мучительно вспоминая следующий ход. В принципе я уверен, что каждый пытался учить эти дзёсэки, так как зубрежка самый простой путь. Понимание приходит только со временем. с другой стороны, знать на изусть дзёсэки не дает ничего плохого (если ты умеешь правильно применять знания), но может и навредить при не верном использовании полученной информации.

Как мне кажется, учитель нужен для того, чтобы научить нас работать с информацией, превращая её в знания, работать со зрительными образами, делая их видением. Учитель должен закладывать в голову систему: как правильно учиться по книжкам, по партиям, по дзёсэкам. У учителя есть жизненный опыт и передача его и является особо ценным, а не теоретические выкладки, которые можно вычитать в книгах.

Научится играть в Го самостоятельно можно, но это будет очень сложно. Для этого и придумана Школа вообще с институтом учителя, которому платят деньги (или государство или частные лица). Учитель позволяет сэкономить время и силы в этом его польза - в более оптимальном использовании собственных ресурсов, времени особенно.
В конце концов только мастер ( в широком смысле слова, а не просто сильный игрок, сильный игрок мастером может и не являться) может объяснить глубинные философские идеи, над которыми он думал в течение своей жизни и что-то понял в них.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Kaban писал(а):


> Здесь я и вижу ответ на вопрос "Выучили они или понимают
> джосеки?". Выучили, но не понимая заучить такой объем
> информации видимо не реально. Как мне кажется.
>

В любом джосеки игрок любого уровня что-то себе понимает.
Нельзя сказать, что джосеки учатся вообще вслепую. Большинство ходов в джосеки воспринимаются достаточно органично. И постепенно формирую вкус к формам.

Я помню, на первом курсе мы с ребятами играли в такую игру.
За 3 минуты надо запомнить 100 произвольных цифр поряд.
Мой приятель делал это мнемоническим образом. Делил последовательность на тройки и 'развешивал' эти трехзначные числа по комнате в общаге на различные предметы. То есть у него каждый предмет ассоциировался с трехзначным числом. Важно было не перепутать порядок следования предметов.
Мне этот способ не помогал. Я не мог ассоциировать предметы с числами. Но я тоже разбивал на тройки эту последовательность. Запоминал же чередование по числовой ассоциации. То есть одно трехзначное число ассоциировалось со следующим в списке. Это, то что называется в программировании связаный список, когда в последовательности объектов каждый объект имеет указатель на последующий (и предыдущий).
Мой способ работал эффективнее, поскольку, наверное, опирался на мое собственное ОЗУ. Приятелю же требовались дополнительные внешние устройства. :-)

А вообще то лет до 25 у человека еще достаточно хорошо работает моторная память (моторика). Поэтому выучит тот же трехтомник Исиды не представляетс таким уж непоситльным трудом. Даже если ты практически ничего не понимаешь в этом деле. Я в течение полугода часа по два перед сном зубрил этого Исиду, а буквально на следующий день шел в клуб и на всех подряд пробовал то что выучил. Получалось по-всякому. Но очень эффективно. Буквально каждая даже легкая партия приносила ощутимую пользу.

У нас в СССР книжки по го на английском существовал в основном в копиях. Оригиналы стоили слишком дорого. Я Исиду учил по копиям.
Но, наверное в благодарность за ту пользу, которую мне принес Исида, он оказался первой оригинальной книгой на английском, которую я купил себе. Это было в 1989 году. Когда я уже практически перестал заглядывать в Исиду. Сейчас я вряд ли вспомню и 10% джосек оттуда.
Но сейчас мне это и не надо. :-)



Все в мире относительно.Даже го.