Вмешиваюсь в разговор знающих людей.
Можно в двух словах ,что за трехтомник исиды?
Там джосеки только?
Есть ли он в электр. варианте?

2 Артурас

Мы с тобой не расходимся в том что нужен учитель или нет. Я тоже считаю что нужен. Так что ты на меня бочку катишь. :))
Мы с тобой расходимся в том, начиная с какого момента в го необходим учитель. Я считаю (и это подтверждается практикой) что до первого дана можно вырасти не имея персонального учителя. Альберт привел в пример свой собственный опыт, подтверждающий мою точку зрения.
И не надо приводить примеры быстрого роста с учителем с самого начала. Я полностью согласен с этим тезисом тоже. Что для меня ничего ровным счетом не меняет. Без учителя можно расти как минимум до первого дана и точка. Насколько это эффективно это уже дело десятое, и каждый определяет для себя сам.

И потом Артурас, я ведь и в прошлой ветке говорил, что посоветую любому гошнику найти себе учителя. Почему ты не можешь принять неоднозначный ответ ? Ведь в этом мире подавляющее большинство ответов на вопросы неоднозначны. Ответов-переключателей (если с учителем да, то без учителя уж точно нет) не так много как тебе кажется :))

Был такой в Японии суперигрок - Йосио Исида, или Исида-компьютер, как тогда его называли. В середине 70-х он сменил на вершине японского го олимпа Рин Кай Хо - зведу 60-х и одного из самых долгоиграющих игроков японской профессиональной лиги. Исида славился своим необыкновеным умением просчитывать варианты и его тогдашняя техника йосе считалась чуть ли не совершенной. Ходили слухи, что он с момента перехода в большое йосе был способен оценивать позицию с точностью до 0.5 очка. Он и выигрывал гораздо больше пертий с этим перевесом, чем проигрывал. Проверить это вряд ли кто мог, поскольку Исида в счете на голову превосходил всех своих конкурентов. Но, закончились его счетные способности и закончился Исида. Из всех суперзвезд го это была пожалуй самая короткоживущая звезда. На смену ему пришли далее Чо Чи Кун и Кобаяси Коити и про Исиду забыли.
В середине 70-х еще был один ключевой момент в истории азиатского го.
В Китае после разгула культурной революции, когда го была объявлена буржуазным пережитком (типа как у нас бильярд), а лучших го учителей просто ссылали в китайские трудовые лагеря, началось возрождение го.
И первой такой крупной ласточкой (первым суперигроком) в Китае был Ни Ви Пинг. Китай и Япония решили начать наведение мостов и го стало одним из таких первых мостиков. Состоялся матч между сильейшим китайским игроком (Ни Ви Пингом) и сильнейшим японским (Исидой ).
Я не побоюсь этого сравнения, но тогда для мира го эта встреча имела такой же резонанс, как первые матчи сборной СССР со звездами НХЛ.
И Ни Ви Пинг ко всеобщему удивлению выиграл. Мне китайцы рассказывали, что Ни Ви Пинга тогда чествовали чуть ли не как Гагарина у нас.

Ладно, это было отвлечение.

У нас же в мире го Исида был еще известен как автор очень полезного справочника джосеки (3-хтомник Исиды).
Был еще совсем небольшой справочник - 38 базисных джосеки, но это совсем для начинающих. 3-хтомник же Исиды в 80-е годы практически полностью удовлетворял нужды любителей Европы (и СССР).

Наверное у нас это была самая популярная книжка по го. Многие даже ее брались переводить, аккуратно перенося все диаграммы в 96-страничные общие тетрадки.



Отправка отредактированного (04/01/05 23:46)

Все в мире относительно.Даже го.

Видел на некоторых форумах и сайтах мнение что 3-хтомник Исиды сильно устарел и не соответствует современному положению джосеки.
Знатокам вопрос, насколько это мнение верно ?
Если оно верно, то какие рекомендуются современные книги по джосеки ?

Нельзя сазать, что он устарел.
В том плане, что варианты из Исиды и сегодня достаточно 'правильны'.
Просто появилась масса новых вариантов.

Наверное, наилучший выход был бы просто дополнить Исиду этими вариантами. Но, по моему, на английском таких книжек нет. А про Корею-Японию-Китай я не в курсе. Там и до Исиды были гораздо более увесистые справочники джосеки. Но они, кроме того что не на английском, и в оригинале то неподъемны. На них уж точно не стоило жизнь класть.
Исида был уникален как-раз тем, что был достаточно всеобъемлющим и вместе с тем подъемным. Да еще на английском.

В принципе все эти новомодные джосеки достаточно часто встречаются в современных партиях профи. Наверное изучение этих партий пока единственный спопоб дополнить Исиду.



Все в мире относительно.Даже го.

Хорошо Оранж, что удалось тебя убедить что учитель нужен ( я знаю что это и твое мнение но ты только в последнем постинге реально сам это сказал ). С каково момента это каждый пусть решит для себя.
Я еще хотел спросить тех которые "зубрили" Исиду, как они это делали - просто читали, раскладывали на доске или как то иначе ?
Артурас

Вот тут говорят о книге Jungsuk in Our Time, by Seo Bong-soo and Jung Dong-sik. Hankuk Kiwon; 2000
Это корейская книга про джосеки, двухтомник.



Отправка отредактированного (05/01/05 00:41)

3х томник Исиды устареть не может. Это шедевр! Зубрить бестолку, только понимать, докапываться до истины и наслаждаться процессом.

Как сейчас помню: комоку - низкое какари - высокое хасами через два пункта, у меня в англ. версии занимает 100 страниц. И ведь когда-то я все это осваивал!



Ижевская Федерация Го

SanKingTim писал(а):

> Зубрить
> бестолку, только понимать, докапываться до истины и
> наслаждаться процессом.

Думаю, что все же 1 кю придется зубрить, чтобы было до чего потом докапываться. Потому что 1 кю не в состоянии докопаться даже до половины того, что есть в Исиде. А знать надо. Чтобы применять, нарываться, анализировать после партии места, где нарвался. И так по кругу. Потому что повторение - мать учения. Как ни крути, а зубрежка - это одна из составляющих в обучении го. Особенно в молодом возрасте, когда понимания еще мало, зато помнишь вообще все свои турнирные партии за последний год. А также и разобранные партии профи.



Все в мире относительно.Даже го.

Об учебном материале.
Есть такая замечательная программа Chessmaster (последняя версия 10000)
Играет в шахматы достаточно сильно, но не в этом дело.
Это лучшая учебная программа по настольным играм которую я когда либо видел.
Многие программисты берутся писать программу го. Но почему то практически все настроены писать имено играющюю программу. А ведь обучающая программа будет не менее популярна. На ней тоже можно сделать деньги. Если поработать над такими вещами, как хороший учебный материал, товарный внешний вид, огромная и обновляемая база задач, которые можно разбивать по тематике, сложности, скорости, рангу. Огромная база джосеки с подробным разбором всех вариантов, включая плохие ходы и трик ходы. Огромная база сыгранныых партий, с мощным поиском по именам, датам, фусекам и вообще паттернам. База фусек с описанием теории и линками на конкретные партии. Большой исторический и Арт материал. Онлайн игры на всез известных серверах.
Ведь если все это можно описать в книгах, то почему нельзя в программе ?

MFGO в зачаточном состоянии имеет некоторые из этих модулей. Но боже мой насколько далеко компьютерный мир го отстал от шахматного мира (я не о силе программ, а о качестве предложения)

Жаль нет знакомых в компании владельце Chessmaster. Подкинуть бы им идею. Ведь спрос есть и растет не по дням а по часам.

Подумать только, GoMaster 10000 :))



Отправка отредактированного (05/01/05 04:00)

.....Без учителя можно расти как минимум до первого дана и точка......

Думаю, можно даже до третьего. Но времени занимает больше.



Эксперимент продолжается...

Альберт,

> Но, закончились его счетные способности и закончился Исида.

Что Вы хотели сказать? Или это именно о том, что подрастающее поколение корейских и китайских игроков смогли обыграть Исиду, не полагаясь на счет?

Заранее спасибо за объяснение (мне этот момент показался важным),
Антон Масло

Но, закончились его счетные способности и закончился Исида.

Да, действительно загадочная фраза.
Насколько я понял Исида сошел со сцены по болезни.



Отправка отредактированного (05/01/05 10:43)

Я не в курсе болезни Исиды.
А вот Чо Чи Куна действительно сбивал автомобиль (как и Го Сейгена).
Бить Исиду начали не подрастающие китайцы, а свои японцы, которых он и сам обыгрывал до того. То есть не только тогдашняя молодежь, типа Кобаяси Коити, Чо Чи Куна, такемии, но и 'старики' типа Отаке, Като и даже Рин Кай Хо - те, кого он вроде обыгрывал до того весьма уверенно. Исида и далее играл в турнирах, но уже без того блеска и никаких титулов, даже второстепенных уже не завоевывал.
Даже его однофамилец Исида Акира тогда играл посильнее.

А корейцы тогда еще не появились. Они пришли в 90-х. Чо Чи Куна я не считаю.
Я помню, когда только начинал заниматься го (1983), пришел как-то Асташкин в клуб и рассказывает, мол в го появился какой-то молодой кореец. И что он всех японцев замочил и это надолго. Это и был Чо Чи Кун. Корейское же цунами обрушилось на го лет на 10 попозже.



Все в мире относительно.Даже го.

"А ведь обучающая программа будет не менее популярна. На ней тоже можно сделать деньги. Если поработать над такими вещами, как хороший учебный материал, товарный внешний вид, огромная и обновляемая база задач, которые можно разбивать по тематике, сложности, скорости, рангу. Огромная база джосеки с подробным разбором всех вариантов, включая плохие ходы и трик ходы. Огромная база сыгранныых партий, с мощным поиском по именам, датам, фусекам и вообще паттернам. База фусек с описанием теории и линками на конкретные партии. Большой исторический и Арт материал. Онлайн игры на всез известных серверах.
Ведь если все это можно описать в книгах, то почему нельзя в программе ?
MFGO в зачаточном состоянии имеет некоторые из этих модулей. Но боже мой насколько далеко компьютерный мир го отстал от шахматного мира (я не о силе программ, а о качестве предложения)
Жаль нет знакомых в компании владельце Chessmaster. Подкинуть бы им идею. Ведь спрос есть и растет не по дням а по часам"

Orange, Вам в руки не попадалась программа Богатских? В ней есть все, о чем вы пишите и огромная база ( 1,5 млн) и все возможности для поиска. А если вам нужна база разобранных партий, с конкретным указанием ошибок, хамете и пр. можно купить "555 Commented games" с моими примечаниями в оболочке Богатских BIgo.
[bigo.ufgo.org]



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Ну вот а про то, как кто зубрили ничего никто и не пишет. Но я знаю нескольких, которыйе в принципе теперь говорит что джосеки надо понимать, сами в свое время просто зазубривали наизусть. И только Алберт открыто о том говорит. На го форуме rec.games.go тоже идет похожая дискусия, только там про заучивание наизусть партий профи, итам говориться что инсеи заучивают по несколько партий в день и постоянно в голове держит сто или больше партий . Мне когда то приходилось говорить на сервере с одной китайской девочкой (так по крайней мере она мне представилась ) которая говорила, что у нее 3 дан, но она довольно леггко обыгрывала европейских 5-6 данов. Незнаю почему она довольно много со мной говорила и говорила про такие вещи, как надо учиться, будто она как минимум бывшый инсей. То есть видно, что про учебу она много знает но то, что она мне советовала делать - в корне отличаеться от мнения большинства в европе. Однако все это не противоречит методикам обучения по теорий НЛП и насколько я эту теорию обучения понимаю, это очень хорошо обьясняет почему в кореи дети так быстро растут.
А суть всего этого такова - представьте знание (по го) как пирамиду но поставленну на вершину. Внизу мало знаний но они очень важны, так как если их небудет - неважно от того что там вверху - пирамида просто рухнет. Значит, как она говорила что у европейцеф у многих внизу есть как бы щелии и это им очень мешает - пирамида не стабильна, иногда они могут сыграть хорошую партию но чаще всего делает какую то простую ошибку и все. В инете мы пробовали играть в двоем, троем все одинаковой силы, но так как смотрит больше глаз почти небыло простых ошибок и сила игры этого условного игрока перевышала реальную силу на 3 камня.
А те фундаментальные знания она предлагала просто вызубрить. И она утверждала что китайские дети в го школах просто так и делают. Про цуме го она тоже очень интересно говорила - что толи есть книжка толи так собранны задачи в которых отражаеться все приемы в основном используемые в цуме го. Короче говоря в них покрываеться чуть ли не 99 процентов цуме го техники. А количество задачь этого сборника не какое то безграничное. Точной цыфры не помню, но не тысячи.
Однако основа того, что мне запомнилось что она считает простая зубрежка - это очень хорошо.
Но зубрить так зубрить но как ?
Артурас

Вот нашел очень интересный интервю с Г.Питч. (немецкий профи 6 дан убит 2003.01.16 в Гватемале ) как раз про учебу инсев . Думаю будет интересно почитать.

[www.nihonkiin.or.jp]

Артурас

Артурас,

А что внизу этой пирамиды? Мне в книге Кагеямы очень нравится акцент на "fundamentals", но даже эти "основы" в определенном смысле выше моей головы (я еще в р-не 20-х кю).

Заранее спасибо за ответ,
Антон

На таком уровне (20кю) я предлагал бы играть только на маленькой (9х9 или еще меньше) доске. На таком уровне в основном игра ведеться кто больше сьест камней и кто правилнее оценит есе ходы. Если играть на большой доске то большая часть партий проходит в непониманий что делаеться на доске. Сначала надо хоть елементарно научиться видеть какие камни и группы сбиваються какие нет в 2-3 хода .Пока этого невидишь ничто другое непоможет.
Ну и конечно решать проблемы Graded go problems for beginers.
Я никогда небыл 20 кю.( Вернее был но не знал что я такой и это длилось очень коротко) Когда я начал играть , мы с другом играли на 11х11 доске в течений лета на пляже с комплектом из кружочков от счетчиков. Потом неиграли какое то время вообще. И когда в Москве сыграл первую партию с человеком который про го уже что то знал ( я в то время знал только что есть такая игра и где то в нее играет много людей и что разряды называються кю и даны ) то после третей партий на 9 камнях ( первую проиграл 50-70, вторую около 20 третью -3-5 очков ) он сказал что четвертую наверно уже не выиграет и оценил меня как минимум 12 кю. Это был Гоменюк, в то время он был уже около 4Дана.
Артурас

Артурас, но мой вопрос по содержанию "низа пирамиды" (перевернутой) все же мало отношения к моему уровню имеет. Поэтому прошу ответить :)

(и не так все плохо на 20к, чтобы только на 9х9 играть...)

Спасибо,
Антон