Антон,
Если хочешь побыстрее уйти из этого уровня воспользуйся моим советом (про маленькую доску).
Я не могу сказать что в самом пике этой пирамиды есть. Тут надо спросить тех которые учат с самого начала ( я могу пытаться это сделать но могу сказать и не совсем то ). Я ведь - не учитель.
Могу сказать только что есть чуть выше, и потом имеет значение до самого верха - это умение использовать уже лежащие камни, умение распозновать силу и слабости и использовать из этого вытекающие базовые принципы - напр. играть от слабости к силе но не оборт, соединять две слабости, неразделять на две сильные группы и тд........
На 20кю может и неплохо но , поверь - выше - лучше :).
Артурас

9х9 ведь будет развивать только счет, верно? А хотелось бы и интуицию...

А за совет спасибо, добавлю это к своему арсеналу (здесь уже давали хорошие рекомендации, и подобный форум, и сервер с добрыми людьми - это и есть частично, - замена учителя в "классическом" смысле, за неимением лучшего).

С уважением,
Антон

To Альберт:
Исида Ёсио ушел из го сам. Точно не помню цитату, но что-то типа: «Исида решил насладиться прелестями жизни, пока молод». (Это было где-то в конце 1970-х). Потом он хотел вернуться, но играл где-то только в силу первой 20-ки Японии.

Несколько цитат (по памяти):
Чо ЧиХун: «Я каждый день решаю штук 50 простых задач на тэсудзи».
Guo Juan: «У нас в Китае говорят, что если хотя бы 5 лет ты не занимался только го, то ты ничего не знаешь».
Адзава Сюдзо, 9-дан: «Пока я бреюсь утром перед зеркалом, я прокручиваю в голове три партии профи, просмотренных накануне».
Масатака Сайдзё: «Я знаю на память точную стоимость минимум 500 стандартных ёсэ-позиций».

To Arturas: Полностью поддерживаю аналогии с единоборствами.
To orange: И вашу с таблицей умножения.
To NPC: Если вы 20-кю и не растете, играя на 19х19, играйте на доске 9х9. Я сам 3 года не мог дорасти до 1 дана, так как играл только 19х19.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

ПО моему в основании перевернутой пирамиды лежит life & death.
Это согласуется и с опытом Артурас, который предлагает игру 9х9, где у нас что ? правильно, сплошная резня.
Поэтому к совету играть 9х9 могу только добавить - задачи, задачи и еще раз задачи. До посинения.

Читал где то парадоксальное мнение, что японцы извратили и неправильно поняли импортированное из китая го, считая что это борьба за территорию. В то время как истинная задача в го - борьба за жизнь на как можно большем участке доски.
Изначально это даже было зафиксировано в правилах. В оригинальном го подсчитывается количество живых камней на доске. У кого больше тот выигрывает. Ни территория ни мертвые камни не считаются.
Сравните с современными (японскими) правилами, где все с точностью до наоборот. Живые камни не считаются а считается пустая территория и мертвые кмни.

Усугубил ситуацию изоляционизм японии, которая в течении нескольких веков играла в го сама с собой. Теперь расплачивается столкнувшись с истинной школой го, в которой территория не ставится во главу угла.

Интересное мнение, правда ?



Отправка отредактированного (05/01/05 20:29)

2 breakfast

Очень интересно ! Никогда не слышал про программу Богатских BIgo.
У них есть вэб сайт ?

Мой учитель очень часто упрекает меня что я очень рано начинаю думать про территрию. Он советует мне больше думать о сохранности своих груп и стараться поддержывать в не сохранности группы противника. Территория должна появиться самособой. В стадии есе уже пора думать про очки конечно, но не в начале.
А знание цуме го , конечно очень важно так как ошибка в том имеет очень большой вес.
Артурас

Давайте посмотрим на карьеру Исиды:

Титул Мейдзин (тогда главный титул в Японии):

1974 выиграл мтч за титул у Рина
1975 проиграл матч за титул Отаке
1976 опять проиграл матч за титул Отаке

Титул Хонинбо (второй по значимости титул в Японии):
1971-1975 - пять раз подряд выиграл титул
1976 - проиграл матч за титул Такемие
1978 - проиграл матч Масао Като за титул

1979 - проиграл матч за титул Кисей Фудзисаве Сюко

Титул Оза (последний главный японский титул):

1974 - выиграл титул у Рина
1975 - проиграл титул Отаке
1978 - выиграл титул у Кудо
1979, 80 - проиграл финалы Като.

То есть спад у него начался в районе 1976 года, но до конца 70-х он регулярно играл во всех лигах уже без того блеска, что в первой половине 70-х.
После же 1980 уже вообще ничего интересного (по результатам) не показывал. То есть явно ушел из го не на пике, а в результате 5-летнего спада.



Все в мире относительно.Даже го.

По поводу изучения Го в Китае могу сказать кое что. В Китае вейчи занимаются дети. Взрослые уже все имеют уровень дана и выше. Обычно и подростки начиная с лет 15 на этом уровне.
Система обучения детей, т.е. начинающих специфична и в принципе не может быть перенесена к нам, так как у нас часто взрослые начинают учится играть в Го. То что применимо к ребенку, взрослому не подходит.
Но что касается детей. Урок строится следующим образом. Сначала решаются задачи порядка 20 штук. По четыре задачи на доску на всё - 10 минут. Потом разбор. Для каждой группы детей сви задачи. Часто они значительно превышают уровень понимания детей. Это никого не касается. Ребенок должен сидеть и решать, даже если при этом он себе порвет одно место (обычно оно не рвется у азиатов в таком возрасте).
После задач играются партии, которые обязательно разбираются. Доски 9х9 нет. Если ты не умеешь играть вообще, то сначала решаешь задачи. Вот и все. А потом потихоньку переходишь дальше. Также у меня есть книжка (многотомник) разработанный Ли Чан Хо и его учителем для детей с нулевого уровня. Учебник продается в Корее и сейчас его частично издали в Китае. В России таких книг нет. В Европе если только на китайском, хотя врядли. Там очень интересно построен материал. Расказывать очень долго, но всё сделано грамотно, для азиатских мозгов то что надо. Однако преподавать по нему в России невозможно, так как элементарная работоспособность русского человека менее 30% к азиату. Руский схватывает быстрее сложные объемные вещи, но делать это надо быстро и сразу короткими порциями.
На мой взгляд, если начинающий хочет именно усиливать силу игры, то надо на всё плюнуть и решать очень много задач на жизнь и смерть, изучать дзёсэки и решать стратегические задачи на фусэки, а также играть в интернете и смотреть партии игроков несколько сильнее себя, а также иногда смотреть очень сильные партии профессионалов. Если человек хочет получать удовольствие от игры Го, то он должен ходить в клуб,Ю общатся с людьми играть с ними в реальной жизни, желательно ходить на лекции по Го и вообще не перегружать свои мозги дзёсэками и т.п. Тогда Го станет приятным времяпрепровождением и наслаждатся им можно долго. Го это философия, а не игра. Игру из неё сделали корейцы и европейцы, потеряв при этом дух Го. Философию не выжимают как лимон, её созерцают и развивают при этом свою личность.

Что касается "истинного" духа китайцев, то скажу, что по китайскому пониманию, в Го самое главное территория, её нужно собирать, но делать это правильно. При этом не гнушаются и убить камни противника (особенно в древности старались убивать группы), сейчас это признано не эффективной стратегией.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

2 Михаил Емельянов

Вы говорите об обучении в начальной школе, или просто о го клубах, где обчают детей ? У них что, го включено в программу школьного образования или я вас неправильно понял ?

Это я говорю об Институте шашек, Чи Юань по китайски. В клубах детей не учат, только здесь. Клубы только для взрослых, дети там огромная редкость, так же как и игроки-женщины (девушки). Вейчи - это факультатив, в программу не включен, родители сами выбирают в какие секции отдавать ребенка. Кто-то отдает в боевые искусства, кто-то в спортивные секции, кто-то в вейчи.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Один институт на весь Китай ? Или в каждом городе есть ?

В каждой столице провинции есть Чи Юань. В городах в принципе могут быть такие институты, но только в крупных, т.е. там где будут дети заниматься. А вообще в городах в основном клубы и секции. Чи Юань - это высшее учебное заведение по шашкам и шахматам Китая. Там выдаются дипломы Китайской Ассоциации Вейчи на любой любительский дан вплоть до 7 дана.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил, это интересная информация про Сеть учебных заведений го в Китае.
Можно как нибудь сделать небольшой репортаж на эту тему.
- Что это за сеть (государственная или частная),
- Как дети туда попадают, сколько стоит обучение.
- Что происходит с теми кто получает сертификат и есть ли вообще понятие официального профессионала ?

>Наверное, наилучший выход был бы просто дополнить Исиду этими вариантами. Но, по моему, на английском таких книжек нет.

Исида издал обновленное издание своего справочника на японском (в двух томах). К сожалению, сейчас оно снова нуждается в обновлении.

С другой стороны, Jungsuk in Our Time требует гораздо более высокого уровня технической подготовки (Исида в этом смысле доступнее). Как мне кажется, до 2-3 дана за эту книгу и браться бесполезно, ибо от обилия сложных вариантов голова начинает идти кругом.

"Ребенок должен сидеть и решать, даже если при этом он себе порвет одно место (обычно оно не рвется у азиатов в таком возрасте)." (Емельянов)

Миша... Скажите по секрету, что вы делаете с камнями?
Неужели............!?!?!?



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

"Го это философия, а не игра. Игру из неё сделали корейцы и европейцы, потеряв при этом дух Го."

Шоу, спорт из всего делает бизнес, а какого он национального происхождения не очень важно.
В наше время все - спорт. И литература и искусство и музыка и кино и даже наука.
Как говорится:

"Кали-Юга,
Кали-Юга -
Волки скушали
Друг друга." (с)

orange писал(а):

> есть ли вообще понятие официального профессионала ?

Есть. Появилось оно относительно недавно. см.
[rusgolib.iponweb.net]
№26
В ближайшие дни дополню информацию.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Жаль, что никто так и написал, как кто заучивает джосеки. Можно это называть по разному но сама механика этого очень близка к заучиванию наизусть.
Где то 6 лет назад я был в курсах, где учили, как надо учиться, как надо поступать, чтоб быстрее запомнить. Тут несколько раз упомянулось, что в детском возрасте легче запомнить. По словам ведущего те курсы, этот факт не столь связан с тем, что детский мозг более восприимчив а с тем что в взрослом возрасте мы часто, неясно по каким причинам, перестаем при сапоминаний делать так, как это делали в детстве. Цель тех курсов было -обьяснить как научиться запоминать правильно. По словам ведущего ( им был психолог из быв. Ленинграда - Каппица, сын когда то популярной телевизионной программы "Очевидное - невероятное"), разница в результате может достигать 10 раз. Например неправильно запоминая слова иностранного языка трудно запомнить за день 10-20 слов. Правильно это делая можно достигать и 200 новых слов за день. Я сам при заучиваний слов (когда училься) довольно легко запоминал 100 слов в день ( точнее около 700 в неделю ).
Эту технику запоминания я когда то очень удачно применял играя бридж. Думаю она имела довольно большое значение, что позволило мне за очень короткое время от новичка подняться до призера страны.
Так как имею какой то опыт, как надо запоминать - начал думать можно ли эти техники применять в го. Столкнулся со странными трудностями - оказываеться что все книги сделанны так, все играющие програмы все вюеры сделани так - как буддто чтоб труднее было бы эти техники применять...........
Артурас

godsword'у. С камнями при умении можно сделать много чего. Весьма функциональная вещь. Ну а если серьезно, то в Китае действительно дети много больше наших занимаются, они очень трудолюбивые (деньги то родительские уплочены и не малые).
А по поводу заучивания дзёсэк... не знаю, мне кажется, что если там не понимаешь, что происходит, заучить не удастся. Поэтому обычно сначала запоминаются более простые вещи, а потом с ростом понимания и опыта более сложные.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]