Рейтинг и Ветераны

В том, что наши ветераны теряют рейтинг не виновата старая рейтинг система. Виновата особенность организма с годами играть слабее. Какой бы рейтинг им сейчас не присвоили, он все равно будет сползать вниз. Не потому что зывышен, а просто из-за увеличения числа зевков и просчетов с возрастом. Рейтинг молодых будет расти, а ветеранов падать. Это закон природы. Какой бы совершенной не была рейтинг система Павлова,она не сможет его изменить.
Посмотрите, к примеру, на текущие рейтинги ведущих шахматистов прошлого:
Экс-чемпион мира В.Смыслов (1921-03-24)-2494
Д. Бронштейн(1924-02-19)-2432
Б.Ларсен(1935-03-04) -2461
Средний гроссмейстер имеет минимум 2500.
Список можно продолжать.Закономерность не изменится.
Из-за этой же причины рейтинг не вводят в Корее и Японии, где уважают старших. Не хотят чтобы Отаке, Исида ,Рин Кайхо и другие ветераны опустились ниже молодых 2-3 данов.
Давайте попробуем изменить старую рейтинг систему заложив в нее уважение к ветеранам.
Я предлагаю такую схему. Рейтинг каждого мастера перешагнувшего 50-летний рубеж обнуляется и становится равным
максимальному рейтингу за его историю (благо все цифры сохранены). Одновременно рейтинг лишается возможности падать вниз.
Все провальные выступления ветеранов можно им списывать, а за успешные добавлять как всем. Соответственно
надо понижать значимость партий выигранных у ветеранов, считать их , к примеру, с коэф. 1:3, чтобы не нарушать равновесия системы.
Если схема заработает, ее можно будет смело рекомендовать японцам и корейцам!



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Есть одно исключение:

90 Korchnoi, Viktor g SUI 2617 29 1931-03-23



--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Следуя по стопам Суко Фудзисава, обязуюсь опровергнуть закон природы в течении ближайшего месяца.
А вообще, интересное и разумное предложение. Надо будет просчитать.

Саша, это - здорово!

Еще идеи. Давайте также поступим с детскими тренерами. Тренеру играть в одном рейтинговом турнире со своими учениками - это неправильно. Это травмирует психику всех. Это глумление какое-то над человеком. Россго теряет тренеров на этом (уже многих потеряло, не хочу поименно). Тренеры отдают людям свою кровь в прямом и переносном смысле. Зачем валить в кучу и "коней и людей"?
Если рейтинг нужен - тогда пусть будет отдельный тренерский рейтинг-лист, в который тренеры на основании эспертных оценок будут записаны, и считаться будут только их партии с другими тренерами.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Есть решение проблемы, обозначенной Александром. Она, кстати, в какой-то степени решалась в старых квалификационных системах без рейтинг-коэффициента. Как? Были разряды и звания и были условия подтверждения для спортивного учета (т.е. в основном для определения нормы мастера или гроссмейстера в турнирах). Для неподтвержденных их партии, грубо говря, не учитывались для квалификации. Но в таблицах всегда писалось: "МС", "ГР"...

Как поступить в нашем случае? Я вижу такой способ: присваиваются звания "такого-то дана" пожизненно (как и звания МС, ГР). По желанию ветерана (установить нижний прдел) он выступает во всех турнирах только со званием, но без рейтинга. И его "рейтинг" в РЛ не показывается. РК учитывает реальное положение и не оглашает результаты (или вообще исключает из расчетов с другими игроками). Или же для "внутреннего употребления" в РС ставится флажок и ветеран всегда учитывается по внутреннему алгоритму по реальному результату (как при первом входе), а на выходе никаких данных не выводится. Все необходимые механизмы в алгоритме есть...

Единственное, что мне кажется существенным добавить - нужно реформировать ЕВСК по игре го и присвоить ветеранам звания "по совокупности результатов". Это будет социально очень значительным и нравственным решением.

Очень интересное предложение. По крайней мере неожиданное. Перейдя в категорию ветеранов, конечно же хотелось бы иметь какую то пенсию к старости (или ее эквивалент) :-).
И по поводу тренеров, тоже интересная идея. Наверное, здесь просто силу тренера определяет не уровень его игры ;-).

Что мне нравится в предложениях Алекса, то это их нетривиальность и тактичность по отношению ко всем. Ясно дело, что при медленной их реализации, они могут пройти. Например, с начала след. года...



Значение коми должно быть пересмотрено!

<Автор: WinPooh
Дата: 24/02/05 15:20
Есть одно исключение:
90 Korchnoi, Viktor g SUI 2617 29 1931-03-23>

Корчной потерял меньше всех, но вы не будете спорить с тем, что вице-чемпион мира заслуживает рейтинга 2700?

<Автор: Сергей Межов
Дата: 24/02/05 15:22
Следуя по стопам Суко Фудзисава, обязуюсь опровергнуть закон природы в течении ближайшего месяца.
А вообще, интересное и разумное предложение. Надо будет просчитать. >

Сергей Александрович, как вы считаете ,сможете ли вы самостоятельно удержать 2400 или 2500 в новой рейтинг системе при условии активного участия в турнирах?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Я думаю, что Сергей Александрович и в старой РС удержал бы достойный уровень рейтинга, если бы условия на турнирах были более человеческими, что ли. Я много раз наблюдал, как на ЭлДжи в прекрасных позициях Сергей проигрывал зевками потому, что много сил тратил на попытки усмирить бегавших и шумевших вокруг детей. Много других пунктов в списке претензий к организаторам, которые не очень-то заботились о создании достойных и комфортных условий выступления для всех, но прежде всего - для ветеранов. Не знаю, как бы такое стерпели (нет конечно!) на шахматных турнирах прошлого века. Да и на нынешних серьезных шахматных турнирах нет подобного безобразия, как у нас в го-турнирах было до полуфиналов чемпионата Москвы и еще может пары новых турниров. И контроль времени все скатывается к быстрому варианту го, которое не благоприятствует тем, кто уже в возрасте. Но Межов - "всегда молодой"!



Отправка отредактированного (24/02/05 17:00)

Мне вообще нравится название ветки. Слава Богу, что Саша придумал это и написал.

"Это будет социально очень значительным и нравственным решением".
Павлов
"Что мне нравится в предложениях Алекса, то это их нетривиальность и тактичность по отношению ко всем".
РМС

Вот цитаты людей, имевших в начале дискуссии просто полярные мнения. Нравственность сближает позиции. Рейтинг и должен быть нравственным.

Но тогда это уже не сосем спортивный рейтинг, возвращаемся к моему пункту первому [forum.weiqi.ru]

Пример. Поздравляли на форуме Седзи Моримото. Но тут же был задан кем-то на форуме вопрос "а какая у него реальная сила?" Но зачем тогда тогда давать человеку высокий Дан, чтобы давать повод задавать потом ему такие вопросы? Тогда это - не награждение, а подстава? Всегда были и найдутся любители поглумиться над заслуженными людьми.

Итак, кто же Вы - мистер-рейтинг? Поэтому я, если рейтинг необходим РоссГо, за российский рейтинг с социальными гарантиями для пенсионеров, ветеранов, детских тренеров.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

А как Вам такое.

"Партии с участием Ветеранов должны проходить в отдельном помещении, без свидетелей и без записи, дабы никто не видел как они зевают группы"

Судя по тому в каком направлении идет дискуссия скоро дойдем и до этого.

Зачем держаться за цифру, если ты и сам знаешь, что ей не соответствуешь. Уверен и Смыслову и Бронштейну не нужен чужой рейтинг (типа 2600 или 2700, как экс-чемпиону мира).
Для уважения должны быть звания (даны там, заслуженные разные, семикратные чемпионы чего-нибудь), пенсии, места в президиуме, еще чего-нибудь, а рейтинг имеет совсем другую цель. И шахматисты это хорошо понимают.
Там даже чемпионаты среди синьеров проводят, чтобы и им дать возможность хоть что-нибудь выиграть. Но и ветеранские турниры обсчитываются на общих основаниях.
А если ветеран и решает тряхнуть стариной (как упонминавшийся здесь Корчной) никто ему поблажек на турнире не даст. Гонорар могут заплатить больше, еще как нибудь уважить, но рисовать очки (ММ в частности) ему никто не будет.

С уважением, Корсак

Корсаку...
Не помню случая, чтобы я не согласился с Вами...
Предложение Алекса мне видится в том плане, что в настоящее время у нас ничего кроме рейтинга для оценки силы игры не осталось. В этом, как мне видится, была ошибка "нашего поколения". Мы увлеклись результатами. Их объективный показатель рейтинг. Кроме того, на первых порах значимость рейтинг-листа была не такой высокой как сейчас, и приходилось всеми средствами ее поднимать.
Кроме рейтинга игрока есть еще такое понятие как квалификация по традиционной системе. Увы, но сейчас рейтинг и квалификация сведены к одному понятию. Так исторически сложилось.
Я в свое время делал попытку ввести даны в России, но идея не была поддержана, как ни странно, игроками.
Скорее всего против такой ситуации будут возражать молодые, быстрорастущие игроки, опасаясь дополнительной привелегии ветеранам на турнире в соответствии с данами...
Выдача дипломов Гришиным, и предлоджение Алекса мне думается, находятся в одном русле...



Значение коми должно быть пересмотрено!

<Автор: korsak
Дата: 24/02/05 16:34
Уверен и Смыслову и Бронштейну не нужен чужой рейтинг (типа 2600 или 2700, как экс-чемпиону мира). >

Спорный вопрос. Мне на их месте было бы стыдно и неприятно. Также как ,к примеру, С. Межову должно быть обидно иметь 2190.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Автор: breakfast
Дата: 24/02/05 17:10

<Автор: korsak
Дата: 24/02/05 16:34
Уверен и Смыслову и Бронштейну не нужен чужой рейтинг (типа 2600 или 2700, как экс-чемпиону мира). >

Спорный вопрос. Мне на их месте было бы стыдно и неприятно. Также как ,к примеру, С. Межову должно быть обидно иметь 2190.



А мне кажется, что стыдно бы стало, например Смыслову, если бы его в соответствии с его рейтингом (типа 2700) пригласили в Линарес или Вейк-ан-Зее. Его результат там можно было бы предсказать с точностью до 1 очка.
Я думаю, что он даже должен гордиться тем, что в его 83 он имеет рейтинг под 2500 и эта гордость основана но том, что этот рейтинг реальный. И именно в этом ценность рейтинг-листа, что все знают, что все цифры там реальные. Это как доллар, которому все верят, потому что он правильный. А вот с рублем или гривней могут быть непонятки. Доверия им нет.
Хотите рублевую РС - добавляйте, отнимайте, уважайте. Но если стоит задача сделать РС правильную, заслуживающую доверия - никакой надутости там быть не должно.

Правда бывали и в шахматах случаи, когда игроки уровня правда неплохого кандидата рисовали себе турниры и платили деньги в ФИДЕ за обсчет в них рейтинга, добывая себе гроссмейстера и рейтинг выше 2600. Это закончилось на первом же реальном турнире. 0.5 из 13. Но правда мировая общественость похвалила - ты смотри против Белявского аж 70 ходов продержался и только потом проиграл - похоже не такой уж и слабак.Специальным решением гроссмейстера отобрали и рейтинг тоже понизили.

А по поводу С.Межова мне действительно что-то непонятно. Я рассчитывал результаты украинцев на ЕГК в Питере, в том числе программа посчитала и всех. И его результат у меня значительно отличался от результата в российском РЛ. Об этом вроде даже писалось где-то. Может по отношении к нему формулы используются особые.

С уважением, Корсак.

> Но если стоит задача сделать РС правильную, заслуживающую доверия - никакой надутости там быть не должно.

Да, конечно же, накакой надутости. Все будет математически строго. Речь ведь не о СИСТЕМЕ, а о стартовом рейтинге. Я привел объяснение мотивов, почему все-таки нужна экспертная оценка некоторых игроков. См. ветку "К вопросу о запуске РС".

РК изучит внимательно расхождения с РЛ 0т 01.01.2005, проведет, если понадобится, дополнительные расчеты, и только после этого предложит вариант стартового РЛ президиуму. Далее - дело президиума - утвердить или нет стартовый РЛ. Самое главное, что я бы хотел пожелать регинальным РК - не делать экспертных оценок без согласия игрока, а также трезво подойти к оценкам вообще, включая и ведущих игроков, механизм завышения рейтинга которых объяснялся на форуме многократно. Есть все это и на страницах по рейтингу в Го-теке. Но я не собираюсь требовать кому-то понижать рейтинг - пусть каждый сам себе ответит, почему у него такой или другой рейтинг, когда расхождение с РЛ ЕГФ достигает иногда 100 очков при активной игре в турнирах.

И еще одно пожелание: мягче подойти к рейтингу ветеранов. При активной игре, даже если рейтинг окажется завышенным (я не верю, что у кого-то будет сильно завышен), такой игрок быстро раздаст очки в своей окрестности и компенсирует этим многолетнюю откачку рейтинга, которая не компенсировалась в старой РС (я имею ввиду область 1-5 данов). У самых верхних был обратный процесс, с лихвой компенсировавший отток вниз - за счет заниженной вероятности победы по сравнению с правильной формулой.

<Автор: korsak
Дата: 24/02/05 17:44
А мне кажется, что стыдно бы стало, например Смыслову, если бы его в соответствии с его рейтингом (типа 2700) пригласили в Линарес или Вейк-ан-Зее. Его результат там можно было бы предсказать с точностью до 1 очка.>

Рин Кайхо (1942-05-06) и Отаке Хидео (1942-05-12) с удовольствием принимают участие во многих ЧМ, у кого-то даже выигрывают. Их участие - часто заслуга Японской Го Ассоциации, уважающей своих ветеранов.
Про Смыслова умолчим, но вот Спасский всего лишь на 5 лет старше. Когда он в последний раз играл в Линаресе или Вейк-ан-Зее? Пригласили - с удовольствием бы сыграл. Половину бы проиграл, половину свел вничью. Получил бы свой гонорар. Что потерял бы от этого шахматный мир?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Александр, наверное все-таки Смыслов старше. Оба они - экс-чемпионы мира, и однажды Смыслов в 60 лет показал выдающиеся результаты в ряде крупных международных турниров, чем вызвал восхищение у любителей шахмат.

Я хотел сказать, что Спасский на 5 лет старше Отаке и Рина.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Да. Саша предложил очень сильную идею, сильную и красивую. Это стиль мастера игры Го. Мне она нравится.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Если бы не имя в строке "Автор", то я бы подумал, что это написано Игорем :)

Михаил, надеюсь, увидимся в Казани на кубке С. Шикшиной



Ижевская Федерация Го

^_^. Тимур, но это всё-таки я написал!

Надеюсь, что увидимся, мы собираемся.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]