Автор: breakfast
Дата: 24/02/05 18:57

<Рин Кайхо (1942-05-06) и Отаке Хидео (1942-05-12) с удовольствием принимают участие во многих ЧМ, у кого-то даже выигрывают. Их участие - часто заслуга Японской Го Ассоциации, уважающей своих ветеранов.
Про Смыслова умолчим, но вот Спасский всего лишь на 5 лет старше. Когда он в последний раз играл в Линаресе или Вейк-ан-Зее? Пригласили - с удовольствием бы сыграл. Половину бы проиграл, половину свел вничью. Получил бы свой гонорар. Что потерял бы от этого шахматный мир?


Должен отметить, что система проведения ЧМ по Го среди профи имеет сущестувенное отличие от систем проведения крупных шахматных турниров.
С точки зрения спортивного результата (не смотря партии) и я (при всех мох 5 или 6 кю) мог бы с почетом в нем сыграть и сказать что разделил место не ниже целого списка 9-х про данов. Там участник гарантирован от проигрыша более чем одной партии и он не занимает последнего места, а делит его с большой группой игроков. Психологически это совсем разные вещи для самолюбивых индивидуалистов (в хорошем смысле этих слов), какими являются ведущие игроки как в шахматы, так и в Го.

Да и приглашают их (Отаке, Рина и иже с ними) только в некоторые ЧМ, где состав участников чуть ли назначается организаторами. В значительной мере это относится к ЧМ по Ингу. Там даже заслуженных людей (Отаке, Рин, Ма, Наримото - последний правда еще держится в сильнейших, но он вроде помоложе) наряду с Ли Чанг Хо, Чанг Хао, О Мейеном и Ю Бинем включают сразу во второй раунд (при 24 участниках), т.е. гарантируют им места даже не последние, а вместе с некоторыми победителями первого этапа. Кстати вся эта четверка сразу же и проиграла и разделила 9-16 места из 24. Конечно на таких условиях сыграл бы не опасаясь за свою репутацию и Го Сейген.

А организаторы Линареса не могут пообещать даже Спасскому что против него даже черными на ничью будут играть Ананд, Адамс, Широв, Морозевич и им подобные. Последнее место с отрывом в 2-3 очка пусть даже и в престижном турнире вряд-ли нужно экс-чемпиону мира. (Результат я прикинул по его реальному рейтингу). Не уварен что Спасскому это нужно даже за большие деньги, особенно с учетом именно его авторитета и человеческих качеств.

Да возмите хотя бы Карпова (на 14 лет моложе Спасского). Он уже не только в ЧМ боится участвовать, особенно после того как его пару лет назад в первом же раунде из 128 человек выбил малоизвестный китаяц, но даже в самый последний момент отказался участвовать в беспримерном по силе последнем чемпионате Росии. Даже то, что осталось нечетное количество участников его не остановило. Так и играли 13 человек.
А Вы говорите Спасский.

Хотя вот пару недель назад Исида Иосио отобрался от Японии на ЧМ Фуджицу. Но пришлось играть и побеждать и это уже другая история.

С уважением, Корсак

Задам вам вопрос как к человеку, который получает наслаждение от просмотра свежей шахматной партии. Что интереснее, разбирать 20-ходовую ничью Крамник-Ананд с отсутствием какой-либо борьбы, или смотреть как кто-то из топ-гроссов ,выпрыгивая из штанов, пытается всеми силами обыграть ветерана Спасского?



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

<Автор: korsak
Дата: 25/02/05 11:06
Да и приглашают их (Отаке, Рина и иже с ними) только в некоторые ЧМ, где состав участников чуть ли назначается организаторами.>

Я не знаю правил отбора в Японии, но про Корею могу рассказать.
Кому играть - чаще решают сами федерации, а не организаторы турниров. Обычно приглашают прежде всего обладателей местных титулов. Когда обладателей титулов 5, а мест от Кореи -6 в список заносят кого-либо из ветеранов (однажды записали обладательницу женского титула - Пак Чиун, которая обыграла Йоду Норимото, но это скорее исключение из правил). Сейчас, когда закончилась монополия Ли Чангхо и его титулы разделили между собой молодые игроки ( Ли Седоль, Пак Енхун, Цой Челхан) ветеранов стали приглашать реже, тк. мест с трудом хватает и на обладателей титулов. Но раньше, еще 3-4 года назад практически в каждой корейской команде по решению президиума присутствовал кто-нибудь из ветеранов( Чо Намчоль, Ким Ин, Хо Чансок, Ким Сучанг и др.)
Очень хотелось бы перенять их опыт. Шахматисты же не могут служить примером во всем.



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

Александр!
Чесно говоря я не совсем понял подоплеки последнего вопроса. Поэтому скорее не отвечу, а порассуждаю.
Двадцатиходовая партия, которая закончилась как только развились фигуры, может быть интересна лишь с точки зрения дебютной теории - в каком то варианте черные вот таким способом уравняли игру. Дальше решает класс. Крамник и Ананд игроки одного класса и в некоторых турнирных ситуациях они могут принять решение что не стоит напрягаться - позиция равная, мы равны, хватит - ничья.
Но когда того требует турнирная ситуация, тогда приходиться играть дальше не только равные, но и худшие позиции. Примеров - масса.
В партии типа Спасский - Широв, после уравнения за черных, в большинстве случаев, когда Широв (кстати очень бескомпромисный товарищ, всем рекомендую смотреть в первую очередь его партии, ну еще Морозевича - я их не зря упомянул выше) знает что на сегодня его класс выше чем у Спасского, он будет мучить и выжымать все до последнего. И как пример накопления и реализации преимущества эта партия тоже будет представлять ценность.
Спорт это жестокая вещь, которая не терпит жалости и я думаю Вы это прекрасно знаете. Особенно в Го, где даже и ничьих нет.
Я не против уважения и т.д. Я только искренне считаю, что рейтинг должен по возможности максимально точно отражать результаты выступлений всех игроков в турнирах и матчах. ВСЕХ. Он должен быть объективным инструментом и являясь оным помогать всем разумным людям оценивать свои перспективы и возможности как в партии, так и в турнире и вообще в жизни.

С уважением, Корсак.

"Я только искренне считаю, что рейтинг должен по возможности максимально точно отражать результаты выступлений всех игроков в турнирах и матчах. ВСЕХ. Он должен быть объективным инструментом и являясь оным помогать всем разумным людям оценивать свои перспективы и возможности как в партии, так и в турнире и вообще в жизни".

Владимир Федорович!

Если рейтинг будет "помогать всем разумным людям оценивать свои перспективы и возможности как в партии, так и в турнире и вообще в жизни", то такой рейтинг надо предложить обществу. Оно обязательно захочет его приобрести. Попробуйте, если это именно такая вещь, о которой Вы так отзываетесь, то ее у Вас обязательно купят, причем за очень большие деньги.

Оговорка о разумных людях конечно важна в рассматриваемом контексте.

Мой Вам совет, однако - никогда не оценивайте свои возможности в партиях, исходя из своего рейтинга. Попробуйте так делать и Ваш личный рейтинг повысится. Это я как тренер советую. Тренер, имеющий опыт.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь, почему Вас все время так задевают разговоры о рейтинге? Вы же отказались от него.

Владимир Федорович верно говорит, особенно в рамках спортивной модели. Но за пределами спортивной модели рейтинг как оценка может давать такое СКО, что никак не может быть применен в качестве надёжного ориентира.
А есть такие области, формализовать оценочные показатели в которых вообще невозможно!
Но это же не повод ВО ВСЁМ отказаться от рейтингов. Любая крайность неэффективна.



Эксперимент продолжается...

Ближайший рейтинг-лист должен быть выпущен РК РФГ 1 марта.
Это то, по чему мы будем оценивать эффективность РК.
Если рейтинг-лист есть, значит есть результат. Если его нет, значит надо думать РФГ, что делать дальше.
Еще сформулирую свою точку зрения на решение Президиума.
Основным решением было перейти на Европейский рейтинг.
Это означает решение двух проблем
а) - правильная транскрипция фамилий;
б) - публикация результатов турниров.

Мне думается, что на сегодня полезна была бы избыточность инофрмации по прошедшим турнирам. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы таблицы публиковались в разных местах.

И уже совершенно необходимо сделать место публикации таблиц общественно значимым - т.е. известным, раскрученным, посещаемым, авторитетным. На сегодня таким местом является сайт РФГ (go.aspec.ru). Очень солидное уважаемое место, но мало посещаемое (я сам там не часто бываю). Я считаю, что можно было бы сваливать таблицы и в "подвале" данного форума, полагаю, что место там найдется...



Значение коми должно быть пересмотрено!

Немного съезжаем с темы, но...
Игорь, задумывалчсь ли Вы над тем, откуда появляются вундеркинды? И в каких областях (отрослях знаний) они появляются? Все мы знаем примеры выдающихся детей: математиков, физиков, музыкантов, спортсменов (шахматистов, например, или даже игроков в Го), но по крайней мере я не знаю ни одного вундеркинда политика, экономиста, медика или психолога.
И все дело в том, что в математике и ей подобных науках (включая туда даже музыку) имеются строгие формализованные правила, которые практически не имеют исключений и могут быть твердо усвоены даже в детском возрасте. Здесь может быть и не нужен накопленный опыт типа "А вот в прошлый раз в Самаре при той скорости ветра сколько же у меня было три плюс пять?". Здесь решают только лишь усвоенные правила. И они очнь конкретные. И еще немаловажно то, что уровень этих знаний или умений можно оценить, сравнить их с другими и сказать - да, это чудо-мальчик, таких больше нет.
В других отраслях таких четких правил нет, все они носят достаточно общий и очень редко конкретный характер, результаты зависят от множества ньюансов, причем зачастую не имеющих непосредственного отношения к рассматриваемой отрасли. И здесь ребенок теряется. У него нет четких критериев и оценок. И поэтому у него нет возможности выделится по какому-то показателю, т.к. и показателя то нет. Да и у взрослых то он один-единственный - деньги.
Вот мы и пришли к самому главному общественному рейтингу.
И именно по этому рейтингу и живет общество. И исходя из наличия и отсутствия его, а также перспектив его наращивания или наоборот, ощущая что он тает и восполнять его нет возможности, каждый РАЗУМНЫЙ человек и строит свои планы на жизнь.
В конце концов, о чем бы мы не говорили (даже на этом Форуме), мы все равно говорим о деньгах (фраза не моя).
Так что у общества свой рейтинг (и очень надежный, которого не обманешь) уже есть, и продавать мне нечего.
От него можно даже и отказываться и жить счастливо где-нибудь (правда скорее всего не в Москве) и даже играть для своего удовольствия в Го.

А по поводу совета не исходить из своего рейтинга могу сказать следующее. Трезвая оценка своих сил еще никому не мешала. Прошу не путать с неуверенностью в своих силах. И для этого хорошая рейтинг-система очень и очень нужна. Наглость, особенно в Го, наказуема. По крайней мере если против тебя не новичек в Го.
Организовывая и судя (интересное слово, наверное нужно было по другому) большое количество турниров (скорее всего не одну сотню) я много раз сталкивался с тем, что отдельные игроки рассказывая о том, что они играют много в Инете или прочитали недавно много умных книг, просили включить их с большим рейтингом. Я никогда с этим не соглашался и только в двух случаях они показали аномальный результат. Хотя обращений было несколько десятков, правда в последнее время они уже практически прекратились, ввиду отсутствия прецедентов.
Вследствии природной эгоцентричности людям свойственна переоценка своих возможностей и способностей. И даже рейтинг не всегда их переубеждает в этом, хотя он и призван быть объективным критерием.
Что-то я расфилософствовался. Пора за работу...

С уважением, Корсак

Владимир Федорович, я чувствую Ваш огромный потенциал. Если Вы будете защищать какую-либо идею, Вы горы сроете и насыпите.
Вы сами знаете, что я не приувеличиваю.

Я тут специально готовлю кое-что почти специально для Вас.
Сейчас я детализирую, важно чтобы было все в деталях.
С доказательствами и перспективами. С экономическим расчетом.
Попробую даже рассчитать сколько будет стоить отказ от рейтинга и переход на другое го, и сколько будет стоить "продолжение работы на рейтинг".

Го учит нас видеть, что рейтинг "деньги" в обществе - это удел многих людей. Но каждый из нас, если считает себя личностью, не обязан следовать за обществом в его поъемах и спусках. Пусть общество следует за нами, или не следует, что тоже бывает хорошо. Если следует - это одна ситуация со своими законами игры, если не следует - другая, в которой у нас просто ПОКА ЕЩЕ много свободных дамэ.

Деньги же это как выпить, для любителя выпить. Как только ты начинаешь "сверкать глазами", выпивка исчезает вокруг тебя.
Как только закодируешься - все начинают предлагать :)))



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

А в это время шахматисты активно обсуждают рейтинг систему ФИДЕ в гостевой KasparovChess. Интересно посмотреть, насколько противоположными бывают наши предложения. Проблему с ветеранами и малоиграющими игроками ГР Шипов предлагает решать так:

"Я не только вижу, но и давно уже предлагаю плавное понижение рейтинга в случае сидения на печи. Например, не играешь полгода - 10 или 15 пунктов долой. Если играешь - никакого штрафа. Эта пеня должна быть невелика, может быть и 5 пунктов, но, уверяю вас, сам ФАКТ наверняка будет стимулировать сильнейших игроков если не играть регулярно, то хотя бы "поигрывать". Чтобы был доп. стимул играть и быть активным в поисках турниров. Заодно, эта мера позволит бороться с инфляцией.
Т.е. надо вычислить среднюю цифру инфляции, оценить процент "бездельников", пенсионеров, и других неиграющих, и назначить им пеню с таким рассчетом, чтобы иметь стабильную рейтинг-массу.
По серьезному, это сложная математическая задача. Проблема устойчивости системы наверняка будет непростой... "
21:30, 01.03.2005



Александр Динерштейн,
Go lessons [breakfast.go4go.net]
Разобранные партии [www.go4go.net]
Журнал "Гоама" [gogame.info]
Новости с серверов Го [GoSensations.com]

:) "процент "бездельников", пенсионеров, и других неиграющих"
Саша, это сильно !

***

Корсаку.
Владимир Федорович, я пошел сегодня искать по форуму данные, которые Вы приводили по Украине. Помните? Что-то я позабыл в каких это все ветках. Сколько у Вас сейчас активных штыков, клубов и ежегодных турниров, не напомните? Спасибо заранее.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорю Гришину.
Это было в ветке "Россия vs Англия" в подфоруме РФГ(б).
Вот ссылка
[forum.weiqi.ru]

Александру.
Вряд ли предложение Шипова пройдет. Уж больно ФИДЕ консервативная организация, особенно в отношении рейтинг-системы, а на национальном уровне это возможно.
Я, правда, не знаю ведуться ли сейчас национальные рейтинги в шахматах. Лет 5-7 назад в Украине точно велся национальный рейтинг. И для некоторых он значительно отличался от рейтинга ФИДЕ.
Но как видно из приведенной цитаты они (шахматисты) более склонны отнимать у ветеранов, чем прибавлять. Проблема инфляции рейтинга стоит довольно остро.

С уважением, Корсак

В боевых искусствах в принципе потолок - это 4-5 дан. Выше этого уже практически сама сила не играет. Однако там есть так называемые "патриархи", хранители стилей и традиций у которых 8-10 даны. Это люди в возрасте. Но их уважают и дают им такие высокие уровни за то, что они развивают боевые искусства, обучают молодых мастеров и просто ради дани уважения. Вообще как я понимаю проблема "инфляции" рейтинга актуальна больше для европы чем для азии, хотя Саша наверное меня поправит, так как он много больше знает например по Корее.

Мне кажется, что надо наконец разделить систему кю-дан и рейтинг. На мой взгляд это был очень необдуманный шаг соединить эти две системы. Кю - это вообще ученик, там рейтинг особо не важен в принципе, а мастер, дан, ему вообще уже всё равно, так как у него черный пояс. Данами должны быть те, у кого есть диплом любой организации, уполномоченной эти дипломы выдавать. При этом рейтинг не должен быть завязан на дан и дан не должен быть привязан к рейтингу. А то какая-то белиберда получается.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Сегодня ставил обновления на гоаму. Цицата на главной странице немного изменилась, но так она мне нравится даже больше.
Но это не для Шипова, он не поймет =)



&quot;хочу иметь много друзей по го, друзей не бросаю, характер устойчивый, спокойный&quot;

го-новости:
&lt;[goama.upstream.ru];

Да особых то проблем и нет. Нужно только четко разделять эти два понятия. Рейтинги и звания. Причем рейтинг может и наверное даже должен учитываться при присвоении более высоких званий, но при этом могут учитываться и другие факторы.
Вернусь опять же к шахматам.
Там некоторые пожилые гроссмейстеры (но которые желают играть в турнирах и активно играют) играют в турнирах имея рейтинг около 2300 - 2400 и остаются гроссмейстерами. Никто у них это звание не отнимет. Он его когда-то заслужил честно. Даже наоборот, мексиканцу Карлосу Торре (тот, который в Москве в 1925 провел "мельницу" против самого Эм.Ласкера) гроссмейстера присвоили к какому-то юбилею уже где-то в 80-х годах, за его заслуги в прошлом.
Да и у нас в Украине есть пятые даны, чей рейтинг сегодня с различной дисперсией колеблется вокруг величины 2400, опускаясь в трудные дни даже ниже отметки 2350. Но лет 15-20 назад они входили в Союзную элиту и свой 5-й дан заработали честно. И мы их уважаем, называем пятыми данами.
Более молодым, пусть они играют даже и сильнее, для того чтобы заслужить 5-й дан нужно доказать что они не только сильнее ветеранов, но и способны достичь довольно высокой рейтинговой планки - 2500. И таки достигают, и завоевывают этим соответствующее этому рангу уважение. Пару лет назад это сделал Миша Гальченко и вот совсем недавно Сергей Ридзель.

Просто, на мой взгляд, даже заслуженному ветерану желать иметь 6 дан и неубиенный рейтинг 2600, несколько нескромно. Шестой дан - пожалуйста, заслуженный мастер спорта - пожалуйста, гроссмейстер - пожалуйста, но рейтинг - только такой, который соотвествует (или вытекает из) турнирным результатам.

С уважением, Корсак.

Это трезво. Вот это, мне кажется, надо узаконить. Рейтингу - рейтингово, а данову - даново.



Го учит предвидеть...

.......Данами должны быть те, у кого есть диплом любой организации, уполномоченной эти дипломы выдавать........

Ага, а кто уполномочит тех, кто уполномочит организацию? А что, если у дана нет диплома, то он уже не дан? :)

Для меня дан - это человек достигший определенного уровня и определенного понимания игры, которые позволяют ему играть на этом самом уровне. А не тот, который просто получл бумажку. Для меня игра Го тем и была привлекательна, что бравировать бумажками и "дипломами" здесь не имеет смысла - если человек умеет играть, то он и без диплома это докажет, а если не умеет, то ему и диплом не поможет :)



Эксперимент продолжается...

"Для меня дан - это человек достигший определенного уровня и определенного понимания игры, которые позволяют ему играть на этом самом уровне. А не тот, который просто получл бумажку. Для меня игра Го тем и была привлекательна, что бравировать бумажками и "дипломами" здесь не имеет смысла - если человек умеет играть, то он и без диплома это докажет, а если не умеет, то ему и диплом не поможет :)"

Как проверить понимание - сыграть. А если не хочешь играть - значит не понимаешь. Бумашки будем использовать по назначению. Давайте лучше сыграем. Только есть проблема - не с кем сыграть. Никого нет, с кем сыграть. Стулья кривые - не на что сеть, нет помещения где сыграть. Но я хочу сыграть, чтобы проверить Дан Вы или не Дан! Я хочу проверить ваш диплом, я не верю ни в одну организацию. Сам естественно нигде не состою, но я требую проверки Вашей игры. Вы - не Дан. Вы бравируете. Это я понял из нашего развора, если бы Вы были Дан, то уже сыграли бы со мной. Кто я? Я - Дан :))

***
Кто-то мне рассказал замечательную историю. По-моему, Андрей Степанов. Один европеец достал великого китайского мастера.
И тот согласился с ним сыграть. Перед игрой европеец стал просить фору, китаец отказывался. В итоге договорились - мастер дает фору, но такую, какую он скажет, и без торговли. Согласились. Я даю Вам фору в 5000 лет на подготовку, сказал китаец.

Вывод - надо проверять только китайцев. Особенно китайских Данов, устроить им резню и ревизию их дипломов :)



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

>> А что, если у дана нет диплома, то он уже не дан? :)

Он дан без диплома =))
Просто сейчас этому человеку не нужна бумажка - он растет. А вот когда почуствует, что, по возрасту, сила игры падает - возмет себе бумажку =)) Я думаю: тут речь о Ветеранах, а не о всех поголовно. Заслуги в организации и продвижении (популяризации) Го должны как то быть отмечены. Присвоение почетных данов - самое верное решение.

Да, и нет нужды сводить Го как явление только к игре 2-х человек за одной доской =) Зачем ограничивать более широкое понятие?

>> Для меня дан - это человек достигший определенного уровня и определенного понимания игры, которые позволяют ему играть на этом самом уровне.

Все же это рейтинг, например 2100 и выше =)
Человек мог играть в го всю жизнь и развивать Го, а к 80 упасть с 1-ого дана до 4-ого кю и что же он не дан???



Го учит предвидеть...

"Человек мог играть в го всю жизнь и развивать Го, а к 80 упасть с 1-ого дана до 4-ого кю и что же он не дан???"

Пусть запишется в рейтинговый турнир, как все. Пусть сыграет с нами, и мы ему тогда скажем кто он. Пусть хоть к 80-ти годам узнает, что он - никакой не дан, и вряд ли им был :)



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]