Много раз читал, что название игры переводится на русский язык - "облавные шашки".
Интересно узнать. Кто автор, как в иероглифе обнаружить слово "облавные" и зачем переводить название игры.

:-))))) странный вопрос

Не пойму - что значит кто автор?
Чего - названия или перевода?
Название - наверное китайский народ...
А почему стул, называется стулом?
Или я не поняла Ваш вопрос...

А зачем переводить?
Тоже не поняла вопроса
Он филосовский?
Типа - футбол и есть футбол, а не "нога-мяч"

Поясните пожалуйста

Вот еще пример от про-источника терминов:
[www.embjapan.ru]

Это страница про Го на сайте японского посольства. Вот выдержки для тех, кто не захочет читать полностью:

...го вплоть до недавнего времени пользовалась популярностью только в Китае (там эта игра известна под названием вейци или вейти), Корее (падук) и Японии...

...Современная история го начинается в 1612 г., когда токугавский сёгунат учредил четыре школы для изучения ее тонкостей : Хонъимбо, Хаяси, Иноуэ и Ясуи...

...В эпоху Мэйдзи (1868 - 1912) ведущие профессионалы организовали исследовательскую группу под названием Хоэнся, а в 1924 г. была учреждена Японская ассоциация го. Отмечая это событие Сюсай, Хонъимбо XXI (1874 - 1940) передал Ассоциации право присваивать звание Хонъимбо победителям регулярных соревнований. В 30 - х годах Китани Минору (1909 - 1975) и Ву Цин - юань (!914 - ) изобрели новый тип фусэки (дебютная теория). Такагава Каку (1915 - 1986) и Саката Эйо (1920 - ) были выдающимися игроками послевоенного периода. Их эстафета была подхвачена такими мастерами, как Отакэ Хидэо, Като Масао, Исида Ёсио, Такэмия Масаки, Кобаяси Коити и др. ...

...следуют ранги, - от первого (сёдан) до шестого (рокудан)...

...Газеты спонсируют регулярные соревнования под такими названиями, как Кисэй, Мэйдзин, Хонъимбо, Дзюдан, Тэнгэн и Одза. Профессионалы живут на призовые деньги, которые предоставляются устроителями.
Го медленно, но неуклонно распространяется по Западному миру. Существенный вклад в интернационализацию игры внес бывший Хонъимбо Ивамото Каору. В 1982 г. в Токио была учреждена Международная Федерация го. К концу XX в. ассоциации го функционировали в 35 странах. Совокупное членство в них достигало 13 млн. человек.



Отправка отредактированного (18/01/04 16:09)

Смотри в корень

Вопрос не странный и не праздный. Я спросил: кто автор перевода и каким образом можно переводить содержание иероглифов?
По поводу авторства китайского народа - большой вопрос. Китайцы не считают себя создателями этой игры. Во всяком случае не считали 2000 лет назад.
Ну, а зачем переводить название игры Вы итак поняли.

Сергей Владимирович , в Вашем прекрасном словаре соблюдается общий принцип всех словарей - следовать исходному произношению . Похоже , нужно кое-где добавить "ъ" .

Но (извините за ответный повтор) эти нормы фонетической имитации не всегда адекватны в живой (устной и письменной) речи . Во всяком случае , у Вас нет права навязывать их всему сообществу игроков в Го . Лично я хочу и буду пользоваться русскими словами японского происхождения , а не японскими словами в кириллической транскрипции .

Давайте станем более самокритичными , признаем в обеих сторонах часть истины и будем общаться как умеем . А практика покажет , какие формы живые , а какие представляют лишь теоретический интерес .

Сергей Александрович , насколько мне известно , китайское название игры состоит из двух иероглифов . Первый (вэй) содержит идею окружения . Одно из значений второго (ци) - предметики для настольных игр . В итоге - облавные шашки .



Отправка отредактированного (19/01/04 01:02)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, столь оригинальной трактовки иероглифов я еще не встречал.
Китаисты, проясните ситуацию. Желательно, со ссылками на авторов различных утверждений.

Еще один интересный вопрос. Почему, при одинаковом написании, иероглифы звучат по-разному у разных народов. Это совсем не похоже на простое заимствование письменности.

К сожалению сами китайцы переводят так, как сообщил нам Илья.
Ци - переведут Вам как фишки...
Чи-юань - как Федерация всех фишек...

Почему так? Все дело в менталитете китайцев.
Китайцы могут могут быть членами Федерации Фишек. А мы?



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

:-)))
спасибо, что вы принимаете меня за китаиста...
Это не так, причем очень далеко не так

все по порядку.

Сами иероглифы - не могу их здесь написать - в прошлый раз это привело к абракадабре всего поста.
Но, попробую их описать
Первый иероглиф ВЭЙ - само его написание говорит об окружении - ОГРАДА (визуально - это квадрат) в котором находится ... хм... честно говоря второй не помню, как называется, но смысл его - окружать, ограждать.
Второй ЦИ - переводится не как фишки - а как шашки.

Автора тут быть не может.
Или я не понимаю вопрос.
Или вы спрашиваете - почему облавные, а не окружательные...
Просто, вот это как раз и по русски. Вчитайтесь - окружательные, и окружающие - это не совсем верно и литературно.

А ссылки, которые вы просите - это любой словарь, но они все содержат и иероглифику, простите, но я сомневаюсь, что вы прочтете.

Только, почему же Игорь пишет, что к сожалению они так переводятся?
В то время, когда облавные шашки были очень популярны в Китае, были так же популярны и Стратагемы, а так же любая тактика. И слово - Окружать (устраивать облаву) было вполне адекватным.

И, ЦИ - это не фишки - это наверное сленг нынешний - это именно шашки. Они так же были каменные, потому и в более поздних вариантах, и даже сейчас в китае, их так же называют камни.
В магазине вы можете сказать - камни для Вэй-ци, а можете сказать и шашки для Вэй-ци, и вам продадут нужное.

Теперь про звучание и написание - ...
Эх... это ведь целая лекция.
Китайская писменность, появилась раньше чем японская и корейская...
Это я думаю понятно.
Писменность со временем менялась - упрощалась или усложнялась...
Китай представлял собой множество княжеств, которые оставляли за собой право "своего" написания.
Потом пришел император Хуан Ди (к счастью про это можно чуть чуть узнать и в фильме "Герой" и "Убийца императора") - объединил княжества, построил стенку и навел порядок в писменности.
Суть же всегда была одна - это ключи.

Японцы действительно позаимствовали идею ключей - но язык у них уже был.
Поэтому тем же понятиям было дано другое звучание.
Вот я смотрела мультик Хикару - и все надписи могла прочитать и перевести, правда на китайском (специально нажимала паузу и смотрела в словаре, что было не понятно)

Потом, писменность развивалась автономно - были изменены и китайские и японские - появлялись новые слова, другая техника и другое требование.
Я уже не говорю про упрощение иероглифов, которое сделал Мао в 1964г.

Это большой вопрос - этим занимаются синологи.
Легенд и теорий много, но есть и научная...

Если честно, то мне кажется несколько профанским обсуждать это не специалистами.

Покажу эту тему специалистам, может они, что и скажут.



Отправка отредактированного (19/01/04 02:28)

вот сслыка на форум (некоторые его даже знают) где японисты и китаисты обсуждают этот вопрос...

там не много - не поленитесь и почитайте.
[www.oriental.ru]

Я с удовольствием прочитал, спасибо за ссылку. Ну и опять, Илье - зачем? Зачем спорит там, где и так уже все ясно. Каждый вправе говорить так, как считает нужным. Это в конце концов его личное дело. Мы же не об этом...

Вот в заключение цитата с форума, на который была ссылка:

> ...Уверен, что эту тему стоит подробно обсуждать с тем (и с ТЕМИ!!!), чтобы хоть немного отойти от вариантов типа САШЫМИ , правильная запись САСИМИ, СУШИ ,правильная запись СУСИ , КУСЮ - правильно КЮСЮ и т.п.
Отдельная песня - это запись ГЛАСНЫХ звуков. Я в особенности против искажения "материнского звука", так как "детей" мы еще как-то научить сможем. Так что русское Э наиболее правильно передает звук, ошибочно записываемый "нашенскими" как Е ...



Смотри в корень

Илья, мне кажется неккоректным в нашей дискуссии использовать выражения вроде "навязываете", потому что наш спор - теоретический и мы уже сошлись во мнении, что каждый волен говорить как ему хочется. Значит ни я, ни кто другой здесь не навязываем кому-либо своего мнения, а просто отстаиваемым, вполне корректно, свою точку зрения.



Смотри в корень

Вопрос не праздный. Дело в том, что мы уже очень привыкли к обычному написанию (и соответствующему чтению) - Хонинбо (слитно и без каких-то фонетических особенностей).

В японском есть некоторые особенности произношения звуков, обозначаемых конечнослоговым "н" (я имею ввиду соответствующий слог ГОДЗЮ:ОНа, а не русского языка). Иногда это читается как "м", а именно - перед "б", например. Да и в русском такая тенденция имеется. Произносите такие сочетания быстро и долго - и вы почувствуете, что так и хочется заменить "н" на "м", просто скатывается язык к такому произношению (имхо). В некоторых случаях "н" читается как "носовой" звук, похожий на -ing в английском, причем язык притормаживается в таком случае перед следующим за ним слогом. Вот и в данном случае сразу два конечнослоговых "н" обрамляют звук "и". Как это отразить в русской транскрипции? Конечно, с помощью такого написания: Хонъимбо. И так пишут в ромадзи, я встречал это уже часто (твердый знак заменяется на апостроф). По японским слогам это бы выглядело так: [хо-н-и-м-бо].

Если быть последовательным в предложении некоторого стандарта русскоязычной транскрипции японских терминов, и особенно в правильной передаче имен собственных, то надо учесть справедлливое замечание Ильи и в словарь внести этот термин в строгом соответствии с нормами его произношения на родине.

Спасибо Илье за своевременное указание на неточность.



Отправка отредактированного (19/01/04 08:53)

Смотри в корень

Сергею Павлову . Прошу прощения , погорячился .

Ваш призыв переделать все сайты под один стандарт - просто предложение , а не навязывание .

Еще просьба : не обвиняйте инакомыслящих в поощрении (своей и всеобщей) безграмотности . Разница - в отношении к различным формам слов как к естественным или чуждым русскому языку . Это отношение настраивается интенсивной языковой практикой . Проще говоря - если почти все вокруг привыкнут к "ситё" и будут свободно и добровольно применять эту форму в разговорах о камнях (а не только о словах) тогда я вероятно тоже откажусь от "шичо" .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Так давайте исправим на своих сайтах неверные транскрипции /самоцитата/

> ...у Вас нет права навязывать их всему сообществу игроков в Го ...

> Ваш призыв переделать все сайты под один стандарт - просто предложение , а не навязывание ...

> Еще просьба : не обвиняйте инакомыслящих в поощрении (своей и всеобщей) безграмотности...

Илья! Ну вот, Вы опять "горячитесь". Я предлагаю закрыть дискуссию в таком тоне, а именно: не цитируя точных слов, обвинять "в навязывании", призывании переделать, "в обвинении инакомыслящих" и пр. Есть дискуссия по-существу, а есть обвинение в обвинении :)))))).



Отправка отредактированного (19/01/04 10:51)

Смотри в корень

Так удобнее
Автор: Serpov
Дата: 17/01/04 08:39

[....]

Но дело вовсе не в том, кому что удобно. Мы устанавливаем норму, поэтому на нас и бОльшая ответственность. Вот и все.

А мыслит человек так, как говорит. Говоришь плохо, извращенно, плохие слова употребляешь, не следишь за чистотой речи - так же будешь и мысли свои формулировать внутренне, опустишь всю эту неряшливость в подсознание, ну и так далее.

[....]



Отправка отредактированного (19/01/04 11:57)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

[...]

Под "мы" здесь подразумеваются все, кто участвует в процессе, т.е. и Вы, Илья, в том числе. Или Вы решили, что я о себе в третьем лице уже начал говорить?

[...]



Смотри в корень

Сергей Межов писал(а):

> Еще один интересный вопрос. Почему, при одинаковом написании,
> иероглифы звучат по-разному у разных народов. Это совсем не
> похоже на простое заимствование письменности.

Китайские иероглифы заимствовали корейцы и японцы. Насчет корейского языка не скажу, а в японском существует два чтения иероглифов: ОН - китайское чтение, правда в большинстве случаев искаженное, так как в японском языке просто нет некоторых звуков из китайского языка, и КУН - японское слово, выражаемое данным иероглифом.

Хочу подбросить еще одну ссылочку, теперь уже по корейскому языку - [frank.deutschesprache.ru]

Вообще, тем, кто интересуется языками, очень советую сайт [frank.deutschesprache.ru]

>И, ЦИ - это не фишки - это наверное сленг нынешний - это именно шашки. Они так же были каменные, потому и в более поздних вариантах, и даже сейчас в китае, их так же называют камни.
В магазине вы можете сказать - камни для Вэй-ци, а можете сказать и шашки для Вэй-ци, и вам продадут нужное.

Не могу с Вами спорить Вы правы по сути, однако...

Я покупал Чи во многих местах Китая. Один и с разными с переводчиками. Много, очень много покупал. Много раз покупал...

Все китайцы переводят Чи как фишки. Я обедал однажды даже в ресторане всех Фишек. Есть такой. Там есть блюда на фишечную тему.
Китай так же как и вся наша часть Вселенной движется к позднему небу. Это Вы знаете... Камни становятся сначала шашкой, потом фишкой. Вы никогда не видели фишек Го конической формы, с пумпончиком наверху, сделанных из разноцветной пластмассы? Вам повезло! Я видел, но моя нервная система выдержала. Камни для Вейчи в китайском магазине? Прямо так и сказать?! В районе Гаолянцзяо есть музей камня... Но ни один таксист из этого района Вас не привезет к нему, это будет потеха на всю улицу. Просто они не поверят Вам что такая ерунда как музей камня может существовать в таком городе как Пекин, а особенно в их районе. Вообще , найти в Китае камни для Вейци - это надо быть настоящим исследователем Азии :)))



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]