Новая схема оценки результата командного турнира Мастеров

Мы собираемся применить на II командном турнире Мастеров Го новую схему определения победителей. Эта схема призвана служить развитию Го вообще и Мастеров Го (Мастерства в участниках) в частности. Мы постарались уйти от чистого спортивного критерия и кажется нам это удалось. Ниже представляется список критериев, который будет учитываться как дополнительные баллы для каждого участника команды. Т.е. если тот или иной участник команды соответствует этим критерием - он принесет своей команде дополнительные очки, которые позволят ей занять более высокое место в турнире.
Схема на данный момент находится на этапе обсуждения и формирования, поэтому вы можете высказывать свои мнения, добавлять новые пункты оценки или оспаривать существующие прямо в этой ветке.

1. Мастера Го (этот пункт будет расшифрован позднее)
2. Региональное Го (если в команде находится человек из регионов России - то он добавит своей команде очко) - это призвано развивать региональное Го
3. команда клуба (если вся команда состоит из членов одного клуба и их учителя - это принесет ей дополнительные очки) - этот принцип призван развивать клубное Го
4. Молодежное Го (если в команде есть игрок до 18 лет - это принесет ей дополнительные очки) - принцип призван развивать и поощрять молодежное Го
5. За победу на всех турах (если игрок на какой-то доске принес команде все победы - то это также будет учтено как дополнительный бонус команде)
6. Производные команды - (если у Мастера есть ученики, которые участвуют на турнире со своими командами в статусе Мастеров Го - это принесет команде дополнительные очки) - принцип способствует развитию Школ Го
7. Постоянство команд (если на предыдущем командном турнире Мастеров Го команда была в том же или близком составе - это принесет команде дополнительные очки) - этот принцип способствует тому, чтобы Мастера вкладывали свои силы в развитие команд, а ученики держались за своих Мастеров.
8. Авторы Го-литературы (если среди команды есть авторы изданной литературы по Го - это принесет команде дополнительные очки) - принцип призван развивать и поощрять авторов го-литературы
9. Членство в ФГ (если среди команды есть члены Ф.Г. - это принесет ей дополнительные очки) - принцип призван развивать федеративное Го-движение
10. Организация Го-движения в рамках Ф.Г. (если член команды участвует в одном или более проектах Ф.Г. - это принесет ей дополнительные очки) - принци призван развивать федеративное Го-движение.
11. Кол-во преподавателей в команде (принесет ей также дополнительные очки) - принцип будет развивать преподавательскую деятельность участников.
и т.д. (предлагайте свои принципы)



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Хорошие предложения. Вот-только,обычно, за развитие Го,за издание книг и т.п. присваивают премии,или награды. В мероприятии под названием турнир ,обычно ,главный метод выявления победителя-это результат, оценивающийся в очках,которые ,в свою очередь ,складываются из побед или поражений на доске. Какой критерий оценки нужно найти в очках,например за книгу "Мыслить и побеждать"?
И тот же вопрос можно задать по всем вышеперечисленным пунктам.
На мой взгляд, вклад в развитие Го следует поощрять другими способами.
Выстраивать систему поощрений,которая будет учитываться в турнире,на мой взгляд,только утяжелит его судейство.
Формат турнира и участие в таком престижном турнире-это и есть поощрение!Ведь мы вводим достаточно жесткие условия участия. И соответствие тем критериям,что мы перечислили выше и есть проходной билет на турнир,тем более,что у такого турнира появился или может появиться спонсор.Тем самым привлекательность участия в турнире с призовым фондом многократно увеличивается.



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

Все же это командный турнир Мастеров, и я думаю он будет интересен именно тем, что поощряет развитие Мастерства в разных направлениях. Судейство это совершенно не утяжеляет, т.к. все критерии объективные и если он имеет место быть - команде +1 очко к итоговому спортивному результату, если нет, - то нет.
К тому же, я думаю, Михаил не будет спорить, что если соберется 7 и более команд, то 3 тура - это слишком мало даже для объективного определения спортивного результата. Очень многое зависит от элемента случайности при жеребьевке. Если так, то почему просто не кинуть кости, монетку или расскрутить рулетку и по результатам состязания в удачливости определить победителей?? Таким образом, турнир должен был бы быть либо увеличен по продолжительности до 2-х дней, либо проведен по более совершенной схеме. Проводить в 2 дня на данном этапе невозможно. Будут люди из регионов, нужны более мощные людские, финансовые и организационные ресурсы. Но в перспективе такое возможно. Однако, если мы никогда не опробуем предложенную схему - то никогда не узнаем, вообще хороша она или плоха, как действует в перспективе и т.д. Предлагаю как минимум опробовать ее, тем более, что у нее есть более менее удачный прототип взятый из I командного турнира на кубок Мастера Го.



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Согласен и Дмитрием и с Михаилом. А все же давайте попробуем новое? Всегда рисковали - всегда получалось что-то, а? Кто не пробует - не ошибается. Кто не ошибается - тот не растет.

У меня есть вот такой текст:

Турнир “Мастер Го” является вторым турниром в системе “Мастер Го”. Поэтому он, во-первых, наследует принципы системы, а во-вторых, формирует новые принципы.
Основными целями турнира являются кристаллизация понимания статуса Мастера Го и подъём лидеров команд в перспективе до Мастера Го.
Надеемся, что лидеры команд вырастут до Мастеров Го:
1. На стадии формирования команд.
2. В процессе турнира.
3. По результатам турнира.
Потому что призовой фонд нужен нам не для того, чтобы распределить его в соответствии со спортивными достижениями участников, а для того, чтобы помочь участникам превратиться из лидеров команд в Мастеров Го.




Отправка отредактированного (12/07/06 03:00)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

С семью командами за три тура... действительно очень сложно что-то определить.

Может все-таки сделаем 2 группы по 4 команды (8-ю можно будет найти) с выходом в финальную часть четырех команд. А дальше полуфиналы и финал во второй день. Например 22-го в субботу или тогда, когда будет удобно.

Если среди этих команд окажутся немосковские, можно будет провести тур заочно. Например в интернете...

А иначе действительно многое будет зависить от жребия



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Два дня, один день. А есть ли смысл играть вообще?
Вроде 11 пунктов, перечисленных в первом постинге (с возможностью их расширения) вполне достаточно чтобы определить победителей. И никакие игры уже будут не в состоянии ничего изменить.
Нужно взвешенно подбирать весовые коэффициенты чтобы осталось хоть что-то и на спортивный результат. А так получается что самые авторитетные требуют себе еще и фору. Хотя по классике авторитетные (Мастера и учителя) всегда ее дают. Как то у Вас наоборот получется.

С уважением, Корсак

korsak

В ваших словах есть доля истины. Тут важно не перегнуть палку с оценкой вложений в развитие... А то может получиться, что турнирный результат уже ни на что не повлияет



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Хорошиая идея. Предлагаю испытать её но не на уровне Жюри, а на уровне Малого Жюри, которое сведет результаты конкурса по этим критериям к дополнительному критерию 1/5 балов, в системе зачета Большого Жюри.
В этом случае, некоторые из 11 пунктов следует подкорректировать, а может быть даже и исключить. Но можно добавить новые.

Собственно я это уже предлагал.
Мне кажется не нужно уравнивать оценки мастеров и игроков.



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Цитата:

А есть ли смысл играть вообще?

Правильно. Отличие нового Стратегического Го и в том, что можно играть, а можно не играть. Можно быть на доске, а можно и не быть "только на доске".

Стратегическое Го не надо путать с настольной игрой Го - это разные игры, имеющие одни и те же правила на доске и пока еще - почти общую историю. Но достижения разные. Другие участники. Все - другое.

Это не дискуссия с Корсаком.



Отправка отредактированного (12/07/06 13:17)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

К Корсаку.

Есть турниры спортивные, там все решает сила игры, и немного жребий.
Есть фестивальные и форовые турниры для любительского Го. Когда-то мы на этом форуме предложили идею таких турниров и она прижилась, нашла активный спрос среди любителей и начинающих. Сейчас такие турниры проводятся только нашей федерацией несколько раз в год.
НО, должны быть турниры и состязания для Мастеров Го. Да, действительно, даже абсолютный спортивный результат и удачный жребий (случай) не дает здесь 100% уверенности победы в таком турнире. Но кто сказал, что в состязании Мастеров Го должно быть иначе. Это не состязание Мастеров спорта =о) Если человек вкладывал свои силы в развитие Го в России (а не только в изучение дзёсэк или тэсудзи), писал книги, воспитывал молодых игроков и ему не стыдно выйти с ними одной командой, так чтобы они защищали честь Мастера - то это и есть момент Истины, тот момент когда мы можем определить истинных героев и Мастеров Го, а не просто сильных игроков.

Важно, что эта система не плодит нахлебников от Го, для которых интереснее всего прейдя на турнир что-то получить и исчезнуть до следующего турнира, в то время как все остальное, включая какие-то вложения в развитие самой игры, как культурного движения их совершенно не волнует. Я ничего не имею против таких людей в принципе, - они это основная масса любителей. Но они не претендуют на Мастеров Го и этот турнир не для них. Пусть играют в спортивных или любительских турнирах и там собирают свои бонусы. Такие турниры для этого и предназначены. Они будут проводиться всегда и число таких турниров будет только расти.
Здесь же будут играть люди, которые претендуют на звание Мастеров Го и на то, чтобы их труд по развитию культуры Го был замечен и оценен среди прочих, близких по духу Мастеров.
Вопрос, который задает Корсак, действительно хорош:

- А есть ли смысл играть вообще???

Действительно, пусть каждый ответит для себя на этот вопрос. Подумает, лишний раз, что он сделал для развития Го и ответит себе. Я, например, вижу для себя смысл соревноваться по этой системе.



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Спасибо за ответы.
Концепция понятна.
А вообще чем больше турниров и чем они разнообразнее - тем лучше.
Как говорится на всякий товар найдется свой купец.
Или даже правильнее будет наоборот - для всякого купца должен найтись нужный ему товар.
Просто как мне кажется на этом фоне не стоит углубляться в какие-то слишком сложные (многотуровые) чисто спортивные схемы. Два-три тура типа швейцарки вполне могут оказаться достаточными. Все равно спортивный результат здесь не самый главный.

С уважением, Корсак

Согласен - 3-х туров достаточно, иначе будет 2 дня.



mastergo.ru

Все новое кажется необычным и не очень удобным,но проходит время и новое становится необходимым. Сейчас мы наблюдаем рождение новой концепции развития го. Я бы сказал,что мы смещаем акценты с понятия сильный игрок (которых может быть много) - но исключительный Мастер Го. Где Мастер Го - это не только сильный игрок,вернее это не главное качество Мастера Го,а главное -это его активная позиция.
В турнире первое место вполне может занять сильный игрок и это первое место будет его по праву,но я вижу тут следующую возможность для введения новой концепции.Обычно, в спортивном состязании первый спортсмен пересекший финиш получает самый большой приз. Так было всегда,со времен возникновения Олимпиад.
Но вот получение главного приза,на мой взгляд и есть то,что мы хотим изменить. Прийти первым это еще не главное. Получается,что для полного удовлетворения пришедшего первым,нужно еще дополнительные бонусы,чтобы претендовать на максимальный приз.
И вполне возможна ситуация,что по результатам дополнительных бонусов,занявший ,предположим второе место,сможет получить гораздо более ценный приз,чем занявший первое место. При этом первое место в турнире у победившего никто не отнимет. Возможно есть другие мнения,хотелось бы о них узнать подробнее.



М. Поваляев, Вице-президент Федерации Го.

После турнира мы предполагаем опубликовать схему турнира в числах и вернемся к вопросу Корсака (стоит ли играть вообще?) немного с другой стороны. Многие вещи тогда станут очевидней, равно как и ответ на данный вопрос. Предлагаю запастись немного терпением.



<По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.>
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Перечитал свое последнее сообщение и натолкнулся на фразу.

"Два-три тура типа швейцарки вполне могут оказаться достаточными."

И не столько на фразу, сколько на слово "типа". В наше время оно достаточно емкое и не совсем литературное, но оно помогло мне оформить идею.
А что если действительно - типа швейцарки. А конкретно (тоже слово из того же набора) - Мак-Магон. Но если в классическом спортивном Мак-Магоне стартовые очки начисляются за рейтинг, то здесь стартовые очки - итогам перечисленных выше 11 (или больше) пунктов. Это хорошо по нескольким причинам и одна из главнейших, что бонусные очки назначатся на старте при регистрации, а все остальное будет поправляться уже спортивными итогами, а не наоборот.
Принципиальный момент - бонусы до старта. В этом случае все будет открыто и ясно. И, кстати, скорее всего появится смысл играть.

С уважением, Корсак

По поводу "типа":

у Лукиных есть занятный очерк "Типа того что как бы", который интеллектуалам приятно не просто перечитывать, а перечитывать вслух. Основная идея: мы наблюдаем в русском языке формирование артиклей, и слово "типа" функционально близко к неопределенному артиклю, но не является им. Слово "типа" - это "типа неопределенный артикль"...
Ну, а слова "конкретно" и "чисто", как мне видится, уже ближе к "типа определенным артиклям" ;)
И все больше нас - носителей языка – их уже так и использует …

По поводу Турнира и предложенной схемы оценки результата:

видимо, инициаторами эта схема была применена к результатам уже состоявшихся турниров и им показалось интересным применить ее «вживую». Если же она не «обыгрывалась» на старых данных, можно в Турнире результат оценивать по обычной схеме, и параллельно – по новой, в качестве эксперимента и гласно!

Светлана,
Дубна



ГО в Дубне

Хороший принцип!! Оценка вклада в развитие Го до старта турнира!!

Все равно сам турнир этого вклада значительно не изменит...

Тогда все будет открыто и ясно и не будет никаких пересуд после турнира, что жюри было необъективно и наградило нетого!

Однозначно поддерживаю!

Что скажет БОЛЬШОЕ ЖЮРИ?



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Поддерживаю то, чтобы огласить начисленные очки до начала турнира - так будет меньше вопросов после.

По схемам Корсака, кто хочет может играть в турнирах Корсака :))

"идея" Корсака - чтобы проиграл принцип "Мастер Го". Кроме того - предложенное Корсаком бред. У нас и так - две группы, а команды, которые не нравятся Корсаку и так в верхней группе. Выше - уже некуда.

Еще раз поясню. У Корсака задача - премировать того, кто лучше играет. Да играет, может быть, но кому до этого есть дело? У государства - нет, поскольку лучшая игра на Украине - это плохая игра в Азии. А на Украине за 30 лет развития такой игры нет фанклуба даже из 100 болельщиков. Потому что людям, то что делают украинские гоисты - НЕИНТЕРЕСНО. Делают там что-то себе под нос. Поэтому у УФГО и нет денег, поскольку на Украине нет и частных желающих давать деньги на поощрение неизвестно-кого. И поэтому никогда не будет, потому что украинское Го обществу не нужно. Вместе с Корсаком. Это и есть - общественный рейтинг.

Если Корсак хочет спорить - пусть лучше попробует организовывать турниры сам - пусть становится Президентом Федераци Го Украины. И покажет делом, как развивать Го в своей стране. В слова Корсака - я не верю. Дел не видел.

Если бы мы слушали Корсака, то были бы там же, где сам Корсак. Не каждого надо слушать, но слушать. Корсака надо слушать, чтобы проверять себя - способен он тебя сбить или нет. Меня - не способен. Наша задача - это наша задача, ребята. Отбросьте ложную справедливость Корсака.

Нам надо растить Мастеров Го? Надо. Надо, чтобы Мастера Го появлялись, обучали людей, помогали в обществе? Надо. Вот на это есть и ресурсы. А конкретно - турниры "Мастер Го". А на другое - нет.
У меня лично - ни ресурсов, ни желания.

Цитата:

Хороший принцип!! Оценка вклада в развитие Го до старта турнира!!

Олег, ты же был в Рыбачьем. Принцип турнира как раз в том и состоит, чтобы оценки делали Мастера Го, а не Оргкомитет. Что скажет БОЛЬШОЕ ЖЮРИ? Откуда Оргкомитет знает, что скажет Жюри.
Соберется и скажет. Послушаем, тебе расскажет твой Мастер, а я - расскажду своим.

Если ложная справедливось в распределении мест все же застилает глаза - откажитесь от места, играйте чистое Го. А лучше - спросить своего Мастера. Он на то и нужен, чтобы отвечать за правду. В нашем турнире есть правда. Мне, например, глаза не застилает, поэтому если нашей команде дадут больше с учетом коэффициентов - возьму, и скажу спасибо. Спасибо, буду и впредь прилагать усилия!

Потому что согласен с принципром турнира, а когда появится более достойный на Пути Мастера Го - я буду еще больше рад. Потому что знаю, кто такой Мастер Го и какая от него польза всем. А какая польза от спортмена - знаю непонаслышке, а кто не знает - всегда может узнать сам.

Я лично не играю и не живу без правды.



Отправка отредактированного (13/07/06 18:46)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Почти со всем согласен, хотя и много эмоций...

Главная фраза, по существу вопроса:

Принцип турнира как раз в том и состоит, чтобы оценки делали Мастера Го, а не Оргкомитет. Что скажет БОЛЬШОЕ ЖЮРИ? Откуда Оргкомитет знает, что скажет Жюри.
Соберется и скажет

Будем ждать заседания Большого Жюри :)

ПЫ.СЫ. Игорь, вы сами много раз мне говорили, что "я учусь у всех, с кем общаюсь". Может не стоит столь эмоционально отвергать все, что сказал человек, у которого ты учишься? Как бы вы лично к нему не относились...



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди