Сразу хочу сказать, что система выстроена очень качественно, видна рука человека, разбирющегося в математике и статистике, особенно это проявляется в развесовке коэффициентов.

Понятно, что любые предложения за день до турнира никакой практической пользы принести не могут, но могут быть интересны теоретически и на перспективу. Но прежде надо сделать пару допущений:
1. Мне как человеку, не принимавшему участия в обсуждении и разработке этой системы, очень сложно предполагать, какие варианты в принципе обсуждались оргкомитетом, и что мы увидим на турнире. Поэтому все нижесказанное стоит рассматривать исключительно в контексте "чистого листа".
2. Менее всего мне хотелось бы кого-то оскорбить или подвергнуть сомнению их честность. Прошу делать на это поправку при прочтении и правильно расставлять интонации.

Во-первых, есть, как мне кажется, смысл в том, чтобы разработчики сами не принимали участия в соревновании, т.е. : разрабатывали систему и проводили турнир для не-разработчиков. Иначе может в некотором смысле создаться ситуация с дуэлянтом-задирой, вынуждающим более слабого соперника бросить вызов, а затем, пользуясь правом выбора оружия, выбрать то, которым он владеет в совершенстве ( и печальный пример А.С. Пушкина тому подтверждение). Учитывая тот факт, что призовой фонд выделяется самим оргкомитетом, а не сторонней организацией, подозревать (пусть даже на задворках сознания) оркомитет было бы форменным идиотизмом. Другое дело, что достижение истинной цели возможно и без участия разработчиков непосредственно в турнире: любой участник, ознакомившийся с перечнем критериев, придет к верным выводам, не будучи при этом поставленным в неравные условия.

Во-вторых, относительно компенсации затраченного мастерами времени (и вообще компенсации как таковой). Что, если вместо распределения призового фонда в соответствии с занятыми местами пустить бо'льшую его часть на компенсацию конкретных затрат команд? В смысле, команде из регионов оплатить расходы на транспорт, питание (или хотя бы их часть)? Не будет ли это само по себе достаточным стимулом для принятия участия в турнире и в то же время развитием го- движения (в том числе и созданием образа Федерации)? Известно, что гонорары футбольных арбитров относительно невелики, но им компенсируется все остальное, и вот эта вот возможность существования "на всем готовом" для большинства из них с лихвой компенсирует небольшую зарплату. А для региональных команд расходы на однодневную поездку в Москву - совсем не то же самое, что для москвичей - в регионы.

В-тетьих. Конечно, материальный стимул - вещь очень важная. Но не главная. Признание и уважение даже в пирамидальной схеме стимулирования одного из классиков менеджмента стояли куда как выше. Как говаривал еще дедушка Ленин : "Если не осталось других стимулов, надо устроить соцсоревнование". (Причем говорил он это в том числе и применительно к лагерям - формула работает на всех уровнях, верно, Игорь Алексеевич?). А смещение акцентов (за счет уменьшения призовых и увеличения компенсаций) в сторону общения и развития искусства тоже станет заметно.

В-четвертых, относительно проверки Мастеров золотым тельцом.... Не уверен, стоит ли это делать. Учитывая публикацию до турнира ряда мнений, человек сразу оказывается в положении "А ну-тка?!...Сейчас мы их проверим, сейчас мы их сравним". Гораздо серьезнее, на мой взгляд, проверка маленьким призовым фондом: если человек заранее знает,что никакие материальные блага кроме грамот и морального поощрения ему на этом турнире "не светят" и в соответствии с этим принимает решение, а ехать ли ему вообще, это как раз и показывает его истинные цели.

Ну, и в-последних. Отдельно хочу пояснить, почему так много внимания уделил "денежным" вопросам. Я прекрасно себе представляю, к чему может привести обсуждение и решение ЛЮБЫХ таких вопросов в НЕКОММЕРЧЕСКОЙ организации, проверено на собственной шкуре. Это способно погубить любые, даже самые сильные семена разумного, доброго, вечного. В бытность мою заместителем председателя Студенческого совета Финансовой академии я так получил по голове за поиски правды в конкретной ситуации, связанной как раз с деньгами, что зарекся работать с людьми. И я не хочу, чтобы ТУТ вышло как ТАМ.
Наверное, я перестраховываюсь, но для меня максимальная дистанцированность от такого рода вопросов очень важна.

Разумное предложение.



mastergo.ru

Турнир стартовал, но обсуждение-то можно продолжить.

Идея Арагорна с призовым фондом - просто великолепна! Двумя руками "за"!

Нужно.Именно через самоуважение возможно осознание. Отличная идея. Крепкая.
И чиститься нужно периодически. Все очень удачно скроено. Браво!
Я очень резко выступил на 1-м турнире против денежного приза для одной из команд. Здесь же - принципиально другое и красивое решение. Снимаю шляпу :) Ход - мастерский! Он превращает минусы - в плюсы, и прекрасно вписывается в общую идею серии.

К: Автор: Teh. Director
Дата: 15/07/06 11:02

<<Это турнир который должен помочь участникам почуствовать свой статус, поскольку, каково бы не было отношение и уважение некоторого сообщества, все же самоидентификация человека, его самоощущение - играют далеко не самую последнюю роль. Кто-то благодаря турниру почуствует себя Мастером, кто-то станет Господином, кто-то только увидит, что путь к Мастерству есть. Вот в этом и состоит цель подобного турнира, который даже состязанием можно назвать лишь условно, т.к. Мастеру действительно нет нужды кому-либо что-то доказывать...>>

Прекрасная формулировка. Полностью разделяю и поддерживаю. Мне радостно сознавать, что ясность мысли и её изложения - характерная черта Мастеров Го.

К: Автор: Orrgyll

Относительно компенсаций проезда и т.п.
Ход рассуждений понятен, и мотивы, на мой взгляд, достойные. Однако последствия, по моему разумению, будут скорее отрицательными.
Компенсации уже были. Метод проверен временем и опытом. Результат? - рост числа участников, некоторое укрепление движения, и активное выращивание "го-туристов". Мы же задались целью (одной "из" и, убежден, главной среди прочих) - вырастить Мастеров Го. И в этом контексте идея Арогорна - сильно выигрывает! Нет?
А проезд они смогут оплатить или не оплатить, или оплатить, но не каждому - из полученного приза. Это - тоже ещё... задачка для Мастера :)

Относительно "развесовки".
Трудно судить сейчас. Время и эксперименты помогут отладить. Корректировка будет обязательно. Продумана основательно? - Безусловно, но, входит в противоречие с идеей. "Матерого" мастера она конечно не собьёт с толку, а вот "Растущего "- искушает на формирование команды "под результат", а это в ряде моментов даже противоречит самой идее Мастерского Го. Нужно видеть фактические результаты и осмыливать их.

Относительно принципа бальной оценки:
Он вносит значительную долю субъективизма в итоговый результат, и этим прелестен.
Исходя из принципов турнирной серии, не трудно сделать вывод, о несоревновательном, но ПОКАЗАТЕЛЬНОМ характере турнира. По сути - это конкурс -выставка сопровождающиеся демонстрацией достижений. Именно их оценка 100% репрезентативным жюри и создает феномен общественного признания. При этом происходит множество замечательных процессов, среди которых и самооценка всех субъектов, и определение приоритетов сообщества, и самоочищение оного, и очень многое другое - полезное.
Именно в этом смысле - исключительно ценна идея И.А.


К тому, кто назвался "Мастер Го":

Так как, всё же, насчет представиться?



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

«В Го нет ни любителей, ни профессионалов. Есть постоянное течение камней.» Кадзивара Такэо,9 дан.
Добавлю от себя: как о всем том, что потрясает и радует, хочется рассказать. Но это лишь веление души и сердца, а не кошелька и личных амбиций. Только искренность желания позволит стать скромным проводником в мир Го. Все остальные мотивы уводят совсем в другую сторону, и в какие бы слова их не облачать, громкие лозунги, звания не фантазировать, а истину (сущность) Го не перекроешь под себя. Сначало познай ее. Потом служи – скромно и преданно. А лавры, титулы - разве это признание? Не говоря уже о деньгах.. Конечно, речь идет о том "древнем Го, которое вернулось в Москву" - кажется так было в одном посте.
… Постоянное течение камней.. Ни в этом ли величие и награда?

Автор: Aragorn:
"В слова Корсака - я не верю. Дел не видел... Если бы мы слушали Корсака, то были бы там же, где сам Корсак.Кроме того - предложенное Корсаком бред...Отбросьте ложную справедливость Корсака.."

Р.S. Почему грубость и бестактность зачастую называют эмоциональностью.. Или для кого-то есть исключения?

Исключения - только для миротворцев :) Они - тонки и тактичны :))



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

К: Автор: Миротворец
Дата: 19/07/06 17:08
<<Автор: Aragorn:
"В слова Корсака - я не верю. Дел не видел... Если бы мы слушали Корсака, то были бы там же, где сам Корсак.Кроме того - предложенное Корсаком бред...Отбросьте ложную справедливость Корсака.."

Р.S. Почему грубость и бестактность зачастую называют эмоциональностью.. Или для кого-то есть исключения?>>

Если вопрос не риторический, а действительно волнует, могу ответить, как автор определения. :) Нужно?

<< Постоянное течение камней.. Ни в этом ли величие и награда? >>
В этом, коллега. В первую очередь в этом.
К сожалению это понимают далеко не все вейчисты, и как вы изволили метко заметить, наровят "перекроить сущность Го под себя". Когда такие экземпляры активны, года через два, обычно, устаешь от них отмахиваться.
Вам никогда не приходилось чертыхать муху, котрая наровит в 25-й раз приземлиться на вашу коленку?

Для большинства же людей, регалии других - признак значимости соприкосновения. :) или предмет чинопочитательства. :)
Что же касается денег в контексте события, то, мне кажется, почему-то , что вы прекрасно поняли, чем они послужили в данном случае, кому, и для чего. Поэтому слова о деньгах и лаврах - пока воспринимаю, как "не до конца продуманное высказывание", поскольку оно содержит намек на меркантильность авторов, который мне показался нечаянным. Нет?

Кстати, нет-ли желания представиться?
А то, тот, кто называет себя Мастером го, так и не решился. Смешно, правда?



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Кстати, деньги то смешные, а какой резонанс! =о)



&lt;По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.&gt;
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Автор: Aragorn:
"В слова Корсака - я не верю. Дел не видел... Если бы мы слушали Корсака, то были бы там же, где сам Корсак.Кроме того - предложенное Корсаком бред...Отбросьте ложную справедливость Корсака.."

Да я так понял что это обычная реакция (только в повышенным содержанием эмоций) почти на любые мои слова.
Хотя именно на эти слова я отреагировал не обычно. А именно взял и не отреагировал. Просто в других было больше фактических неточностей, которые было легче опровергнуть.
Хотя, например, там где я многие тоже хотели бы быть. И в жизни, и на работе, и в Го. Ну и про дела, справедливось и бред тоже как-то... Чувствуется нехватка информации.
Ну да ладно...

С уважением, Корсак

Темой этого обсуждения не была ни личность Владимира Федоровича, ни общение с "анонимными участниками форума". Тема обсуждения - новая схема оценки результата командного турнира Мастеров. Мое предложение заключалосьь в том, чтобы осторожно принимать к сведению:

1/ мнения неспециалистов
2/ с осторожностью относится к мнению людей, враждебно настроенных к системе
3/ не опираться на мнения, не подкрепленные собственным опытом, поверхностные суждения и подобные им

Нам надо строить Федерацию, строить то, чего никогда не было ни в России, ни на Украине. Могут нам помочь в этом люди разочаровавшиеся? Люди, у которых ничего не получилось у самих? Конечно, не могут. Это было видно и по прошлым дискуссиям.

Новая схема оценки результата командного турнира Мастеров была предложена нами, обсуждена здесь, в Интернете, многократно обсуждена в оффлайне. Мы приняли к сведению огромное количество советов, большинство было дружеских, преследующих цель - понять и помочь как лучше. Спасибо всем! Вы видели, как Ваши советы оказались востребованы.

Буду рад, если в эту ветку поступят предложения от участников турнира. Тех, кто видел работу СХЕМЫ на практике, а также мнения Мастеров Го, которые намерены участвовать в последующих сериях турниров системы "Мастер Го".

Напоминаю, что на сегодняшний момент в системе 38000 руб, это взносы Мастеров Го, которые приняли решения стать таким образом совладельцами системы. Высказывалась идея дополнительной коррекции схемы, например, введением нового статуса, связанным со владением. Обо всем этом надо думать.



Отправка отредактированного (20/07/06 12:13)

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Есть красивая история о том как Цезарь отбирал генералов в свою армию. Одно из испытаний было таким. Неожиданно на претендента спускали львов. Если человек при этом бледнел - его считали негодным, а если багровел - то он проходил испытание. Казалось бы простая физиологическая реакция, тем не менее, позволяла понять - готов человек к принятию решений в экстремальных ситуациях или нет. Если человек бледнеет - значит в экстремальной ситуации он впадет в ступор и не примет никакого решения - будет колебаться и сомневаться. Если же он багровеет - то он готов к решительным действием, даже если он не найдет лучший путь или лучшее решение, он сделает хоть что-то, а в условиях военных действий действовать всегда лучше чем оказаться в ступоре и оставить войска без внимания и движения.
К чему я это пишу? К тому, чтобы люди могли обратить внимание на свою реакцию на новую систему или новые предложения и заметили - готовы они принять решение или впали в колебание, смятение и фактически бездействие.
Игорь, хоть и резко пишет, но он готов командовать армией Цезаря =о)
При всем моем уважении, Корсак и Миротворец, похоже бледнеют...



&lt;По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.&gt;
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Простите Арагон, но Ваши слова невыдерживают никакой критики:

1/ мнения неспециалистов

Это подразумевает, что сведенья эти принимаю специалисты, но в какой области специалисты?


2/ с осторожностью относится к мнению людей, враждебно настроенных к системе

Назовите ники тех, кто, по Вашему мнению, враждебно настроен.


3/ не опираться на мнения, не подкрепленные собственным опытом, поверхностные суждения и подобные им

Этот пункт внеконкуренции, т.к. опыта в создании создаваемой Вами оргпанизации нет ни у кого кроме Вас, поэтому и опровергать его сложно.


Нам надо строить Федерацию, строить то, чего никогда не было ни в России, ни на Украине. Могут нам помочь в этом люди разочаровавшиеся? Люди, у которых ничего не получилось у самих? Конечно, не могут. Это было видно и по прошлым дискуссиям.

Согласен, что ничего подобного в Го-движении до этого не было.
И мы следим за тем, что происходит у вас не просто так. Мы тоже решаем задачи связанные с развитием Го. И для нас важен Ваш опыт.
Но к сожалению на мою просьбу дать нам полезные советы Вы просто не ответили, хотя упрекнули в бездействии. Если уж упрекнули - обоснуйте.
Именно поэтому мы и вступаем в дискуссию по поводу последнего турнира, т.к. результаты их довольно сомнительны. На лицо лишь рост материальной базы (что, должен признать, уже очень хорошо), а где рост учеников? Входит ли в задачи Федерации Го подготовка игроков высокого уровня?


Буду рад, если в эту ветку поступят предложения от участников турнира. Тех, кто видел работу СХЕМЫ на практике, а также мнения Мастеров Го, которые намерены участвовать в последующих сериях турниров системы "Мастер Го".

Это и есть, то о чем я писал в другой ветке - построение системы основаной, по большей части, на некомпетентности впривлекаемых людей. Вы обращаетей к мнению тех, кого сами научили (это не обективно). Так, как я уже писал, организованы секты (это не объвинение, а сопоставление). Пригласите в качестве наблюдателей представителей других огранизаций. Пусть они тоже скажут свое мнение. Или мнение может существовать тольок одно?

Я специально не обсуждаю теорию "Госполина", "Мастера Го" и "Цезаря", т.к. можно зайти очень далеко.

Без сомнения, Игорь Вы блестящий менеджер и Го-движение благодаря Вам получило новый толчек. На мой взгляд Вы великолепный специалист по фаудрайзингу. Но с таким же успехом Вы могли бы взятся за реализацию любого другого проекта, и у Вас это получилось бы.

Я лично отправлял письмо от имени нашей организации составленное членами клуба (это была вторая попытка). Но на него тоже никто не ответил. Это заставляет зауматься. Неудивительно, что многие обходят это форум стороной. Несколько месяцев назад я этого не мог понять.

Вспомните пластелиновый мультфильм про чемодан на качающейся платформе...

Давайте жить дружно - мы делаем общее дело!



Отправка отредактированного (20/07/06 14:23)

Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

Teh. Director писал(а):> Игорь, хоть и резко пишет, но он готов командовать армией

Он уже ей командует......

Он уже ей командует......


Собственно, вот доказательство!
Снова повторю свои слова:
"Я специально не обсуждаю теорию "Госполина", "Мастера Го" и "Цезаря", т.к. можно зайти очень далеко."



Отправка отредактированного (20/07/06 14:29)

Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

Случайно заглянул писал(а):




> Собственно, вот доказательство!
Доказательство того ,что этот генирал успешно камандует своей армией и готов за нее отвечат? Где криминал?

1. Я не писал слово "криминал" :)

2. Фраза " ... что этот генирал успешно камандует своей армией и готов за нее отвечат ... " - очередное доказательство.

3. biruza, Ваши посты дискредитируют Вашего (или не Вашего) "генерала". Подумайте об этом.

4. Пост (20/07/06 14:19) адресован не Вам, а Игорю Гришину.



Отправка отредактированного (20/07/06 15:43)

Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

Случайно заглянул писал(а):



>> 3. biruza, Ваши посты дискредитируют Вашего (или не Вашего)
> "генерала". Подумайте об этом.

Подумал...Если движение ,это армия единомышленников,то генерал.

Я скрыл 2 наиболее эмоциональных поста чтобы вернуть дискуссию в тему русла, а именно: новая схема оценки результатов командного турнира "Мастер Го" - за и против.
Если кто-то хочет продолжить обсуждение побочных тем родившихся в этой ветке - открывайте новые топики... но перед этим хочу просить еще раз прочесть правила форума, чтобы потом не было обиды на модератора... =о)



&lt;По техническим вопросам форума и портала weiqi.ru можно обращаться ко мне td#weiqi#ru.&gt;
Qui parcit nocentibus, innocentes punit - Кто щадит виновных, тот наказывает невинных.
Бортовой журнал: [dimdimka.weiqi.ru]

Это был мой пост - ответ на пост Арагона (который тоже был скрыт).

К счастью я успел их распечатать.

Думаю мне больше нечего сказать в этой векте, так что переность в оффтопик ничего не потребуется.



Отправка отредактированного (20/07/06 17:08)

Обычно я читаю это KarmaCraft.ru

вот блин... опять я опоздал и все пропустил :-( (вспоминаю Громозеку из мультфильма "Тайна третьей планеты")

Ну ниче... зато съездил велосипед купил :)



-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

" Ну вот, тепереча,
когда этого надоедалу сплавили..." Михаил Булгаков.

Го учит видеть.
Но некоторых научит не может. Чего-то не хватает. Может быть Мастера-учителя рядом, может быть желания субъекта, может быть способностей воспринимать или учиться..

В нескольких ветках, к субъекту обращаются вежливо, доброжелательно и терпеливо с просьбой: Пожалуйста, не мешайте дискуссии. Не отвлекайте второстепенными вопросами. Интересует что-то рядом? Несколько кликов, и - родилась новая тема. Та самая, которая так волнует себя, любимого...
Нет. Там "грустно и скучно..."!
А здесь значит - весело и интересно. Дай-ка подсыплю пороха в табачок для трубки мира! Во потеха-то начнеЦА!

И, вот, когда ответ поступает на доступном для субъекта, соответствующем и адекватном уровне, столь же бестактном, безапеляционном и самоуверенном, как провоцирующие действия, ответ - жесткий, потому, что предыдущие оные, корректные и мягкие - не восприняты и не осмыслены, вот тогда-то раздается "крик": РЯТУЙТЕ! Раздается поток обвинений в бестактности, бескомпромисности, безапиляционности, и еще в двух деятках бес.. и прочих бес...ах, включая создание тоталитарной секты "Гришнаитов."

Милостивые Господа, ВОПИЮЩИЕ, - пожалуйте в офтопик, убедительно прошу, и заранее нижайше кланяюсь в благодарности!
Если уж, таки, совсем скучно, то готов поразвлекать (до известных пределов). Оставьте только нам сирым и эНэЛПИ-рованным - наши серые будни.

Я - не ученик Гришина. Я никогда им не был, но я говорю, что не устаю учиться и у него, и у вас. У вас я учусь "не быть таким как вы". То, чему я учусь у него - не вмещается в вашу систему понятий. Возможно, что пока что... Попробуйте понять хотя бы это для начала. Когда-то, давно, мы были на том же отрезке Пути, на котором вы остановились... На нашем отрезке вы не были ещё никогда. А может быть и никогда не будете. Выбор-то за вами. Го - это исксство выбора! И я уважаю выбор личности, даже если он на мой взгляд - неверен.
Мой выбор - можете не уважать. Это - тоже ваш выбор, и я его тоже уважаю. У каждого человека есть право на своё мнение. И вам никто не мешает поделиться этим самым мнением. Наоборот. ПОМАГАЕТ. Форум -большой.
Вы говорите, что вам нужна помощь? Почему же не помочь.
Помочь человеку - да, но только если он сам этого просит. А если - нет, то помочь - очень сложно и ресурсоёмко. Ежели субъект ещё и сопротивляется, то - вообще бессмыслено.
Вы задаёте вопросы, и сопротивляетесь ответам. С этим - лучше в тренажерный зал, к эспандеру, или к груше для битья. Там - это естественно. Там - это метод. Здесь - этот метод не используется.
Если ответ не устраивает человека, то он либо отвергает его, либо пытается понять. Разумный человек, человек, не склонный к мазохизму,
не будет биться о стену до крови.
Если вас не устраивают ответы, то зачем вы продолжаете задавать вопросы? Если вы учитесь, то будьте скромнее в суждениях, в присутствии, по крайней мере, тех у кого вы учитесь, как вы говорите.

Мы общаемся с вами на разных языках, точнее на языках с разной системой понятий и ценностей.
Если еще не все потнряно, то, для начала, взгляните на вашу систему критично, возможно, что-то покажется вам несовершенным. Вот, к примеру, и первая тема для обсуждения в офтопе... Почему нет? Может быть тогда что-то изменится.
Но пожалуйста, не надоедайте.
И еще, если уж очень захочется ответить на мой пост, - пожалуйста - сделайте это в новой теме и в офтопе.