Orrgail, мне понравилась ваша идея человеческого Го, согласен со всеми пунктами.

Насчёт "понимает", по-моему, это для любой области универсальная идея. Что-то знать, и что-то понимать - разные вещи. Скажем, нужно сдать экзамен. Если человек понимает, он не будет зубрить (теоремы, формулы, джосеки и т.п.), а будет действовать по ситуации, _понимая_ её. Если же человек остановился на уровне _знает_, то без зубрёжки он быстро встанет в тупик после серии дополнительных вопросов на том же экзамене. Человека, который понимает, завалить на экзамене, задавая вопросы его уровня, практически нереально, знающего можно запросто.

Цитата:

Вам будет интересно узнать, что в айкидо (не знаю про другие единоборства) наличие уровня дана еще не делает человека учителем.

А в Стратегическом Го уровня дана не достаточно, чтобы сделать человека Мастером. В спорте, кстати, достаточно.

Цитата:

Если кому-то трудно принять свой текущий уровень силы игры - это его персональные трудности (от слова "труд" - значит, надо трудиться больше). Но отринуть из-за этого саму систему, сказать, что она "вообще ни о чем" и выставлять черточки на поясе, хваля себя - значит унизить окружающих.

Просто золотые слова. Полностью с Вами согласен.

Мы пишем и статьи, и даже больше, чем статьи. Но к сожалению, а может и к лучшему, все мои ученики и слушатели редко ходят в интернет. Поэтому школа "Восхождение" выпускает для них книги. Они им интересны и нужны. Нужны, потому что они учатся у нас.

Насчет палки - я же не обижаюсь. Ваши слова для меня просто ласка. Если бы вы только знали, что такое настоящая критика... :)

Антарекс написал про узнавание и понимание. В школе "Восхождение" мы эти понятия различаем и это различение удерживаем.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Orrgail : "От себя предлагаю систему ЧеГО (Человеческого Го)."
А бывает еще Лирическое Го или Ханами Го. Мы его придумали однажды за чаем - теперь играем в него . :)

Автор: Михаил Емельянов
Дата: 04/07/07 11:36

А в Стратегическом Го уровня дана не достаточно, чтобы сделать человека Мастером. В спорте, кстати, достаточно.



А вот и не достаточно.
В соответствии с квалификационными требованиями принятыми в Украине для выполнения нормы Мастера спорта среди прочих условий необходимо достигнуть рейтинга 2500, т.е. иметь 5-й дан.
Исходя из этого могу предположить что стать мастером спорта в Го никак не легче, а скорее всего даже намного труднее чем в Стратегическом Го.

Кстати, интересно было бы увидеть список Мастеров Стратегического Го.
В свою очередь опубликую фамилии игроков, выполнивших норматив Мастера спорта Украины по Го (правда не все из них эти звания официально оформили).
1. Богацкий Дмитрий (он же и Гроссмейстер)
2. Гальченко Михаил
3. Яценко Дмитрий
4. Ридзель Сергей
5. Богацкий Аркадий
6. Плющ Юрий.

Всего 6 человек за всю 15-летнюю историю самостийного Украинского Го. Был правда еще Юрий Ледовской, но он трагически погиб еще в 90-е годы.

С уважением, Корсак

Цитата:

А вот и не достаточно.
В соответствии с квалификационными требованиями принятыми в Украине для выполнения нормы Мастера спорта среди прочих условий необходимо достигнуть рейтинга 2500

Это не меняет сути дела. 2100, 2500, 2700 - лишь разные деления одной и той же шкалы.

Эта шкала линейна, её задача - установить строгую количественную иерархию среди спортсменов.

Система чин-сан о другом. Это попытка установить качественную иерархию. Пример качественной иерархии - табель о рангах, существовавшая в Российской Империи. К примеру, чиновник VIII ранга имел качественные отличия от чиновника рангом ниже. Эти отличия отражались в его статусе, обязанностях, правах. В частности, чин коллежского асессора (до 1845 года) давал дворянство.

Сразу становится понятно, откуда возникли слова "чин" и "сан" в названии нашей системы, не так ли?



Отправка отредактированного (04/07/07 14:16)

В общем, без этого никак: [ru.wikipedia.org]Цветовая_дифференциация_штанов



Отправка отредактированного (04/07/07 14:21)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Цитата:

Это не меняет сути дела. 2100, 2500, 2700 - лишь разные деления одной и той же шкалы.
Эта шкала линейна, её задача - установить строгую количественную иерархию среди спортсменов.

Да уж, линейная. Это вы пружине расскажите, сжимая или растягивая ее.
Шкала линейна только с очень примитивной точки зрения: расстояние между 20 кю и 19-м = 100 очков, и между 4 даном и 5-м тоже 100 очков.
Одна маленькая разница: путь от 20 кю до 19 проходят за время от 1 дня до 1 месяца, а на второй отрезок (от 4 до 5 дана) нужно от года и до бесконечности. Вот так.
Так что именно рейтинг-система в сочетании с системой кю-дан дает качественную оценку силы игры, именно силы игры, а не других способностей человека, например, запоминать варианты или красиво расставлять камни на доске.



Отправка отредактированного (04/07/07 15:43)

официальный неофициальный сайт Украинской федерации Го
online версия BiGo Assistant
BiGo Assistant

Цитата:

Шкала линейна только с очень примитивной точки зрения: расстояние между 20 кю и 19-м = 100 очков, и между 4 даном и 5-м тоже 100 очков. Одна маленькая разница: путь от 20 кю до 19 проходят за время от 1 дня до 1 месяца, а на второй отрезок (от 4 до 5 дана) нужно от года и до бесконечности. Вот так.

Вы чувствуете разницу между фразами "передвижение по шкале линейно" и "шкала линейна"?



Отправка отредактированного (04/07/07 16:08)

Поверьте 2100 и 2500 это не только количественная разница, но и довольно существенная качественная разница. Игроки с 2100 и 2500 могут одинаково точно считат варианты (что мы часто и видим), но они существенно отличаются в понимании игры. А это уже качественное отличие, которое и характерризует Мастерство.
А вообще важным было в том сообщении другое, а именно то, что стать Мастером в спортивном Го совсем не просто.

С уважением, Корсак



Отправка отредактированного (04/07/07 16:34)

Цитата:

А вообще важным было в том сообщении другое, а именно то, что стать Мастером в спортивном Го совсем не просто.

С этим никто не спорит. Думаю, стать мастером спорта по тяжёлой атлетике тоже не легко, только вот речь шла совсем не об этом.

Цитата:

Вы чувствуете разницу между фразами "передвижение по шкале линейно" и "шкала линейна"?

Это словесная эквилибристика.
У логарифмической линейки, если вы, конечно, знаете что это такое, тоже шкала линейная, а отражает она ох какие нелинейные вещи.

Цитата:

Цитата:
А вообще важным было в том сообщении другое, а именно то, что стать Мастером в спортивном Го совсем не просто.

С этим никто не спорит. Думаю, стать мастером спорта по тяжёлой атлетике тоже не легко, только вот речь шла совсем не об этом.

Вы что думаете, что если спортсмен, то туп как баобаб? :)

Я вам пытаюсь объяснить, что будучи ремесленником даже хорошим, без творческого подхода, без отношения к Го как к искусству высокий дан (5, 6 и выше) в наших условиях получить просто невозможно.



Отправка отредактированного (04/07/07 17:21)

официальный неофициальный сайт Украинской федерации Го
online версия BiGo Assistant
BiGo Assistant

> Вы чувствуете разницу между фразами "передвижение по шкале линейно" и "шкала линейна"?

Я чувствую, что бессмысленны оба выражения :)
Линейной может быть _зависимость_ между двумя величинами (см. школьный учебник алгебры не помню для какого класса). Но никак не каждая из величин в отдельности. И не шкала (=множество возможных значений величины) сама по себе.

По-моему, так (с).



Отправка отредактированного (04/07/07 17:12)

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Цитата:

без творческого подхода, без отношения к Го как к искусству высокий дан (5, 6 и выше) в наших условиях получить просто невозможно.

Это важная мысль.

Однако, я всё же разделил бы рейтинг и диплом на Дан. Это по-моему, разные вещи. Или я не прав?

Что измеряет рейтинг? Он измеряет силу игры в японскую настольную игру го не так ли? То есть степень выигрывания (% побед) на спортивных трунирах по японской настольной игре го. Что еще? Есть ли возражения или дополнения по этому пункту?

Рейтинг нужен для вида спорта, без него спорт трудно представить.

Система Чин-Сан нужна для других целей. Она не спортивна по своей природе, по своему содержанию. Поэтому сравнение с Табелью о рангах уместно и точно. А отношение её к игре го определенное. Кем определенное? Разработчиками системы.

Для каких целей нужна система Чин-Сан? Этих целей несколько. Скажу лишь, что эта система позволяет отслеживать эволюцию развития человека, изменение его качеств.

Подобно тому, как получение того или иного чина из Табели о рангах было связано с какими-то изменениями в человеке, появлением новых необходимых для того или иного чина качеств.

То же самое и в боевых искусствах. Каждый пояс - это определенные качества. И степень побед в поединках - это не единственный критерий. Есть и другие критерии. Эти критерии известны школам боевых искусств.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Цитата:

Однако, я всё же разделил бы рейтинг и диплом на Дан. Это по-моему, разные вещи. Или я не прав?

Процитирую самого себя:
"именно рейтинг-система в сочетании с системой кю-дан дает качественную оценку силы игры".
Рейтинг - это мгновенная скорость, а кю/дан - максимальная, если пользоваться аналогиями из физики.

Рейтинг измеряет силу игры в настоящее время. Возражений нет.

Что такое "Система Чин-Сан" и что, а также как она меряет я не знаю. Нет информации.

Но скажу следующее. Ни в одном виде искусства нельзя преуспеть, не овладев соответствующим ремеслом. То есть художник не будет художником, если он не овладел техникой рисования, композитор ... можете продолжить за меня.
Вы не станете мастером ни в одном из боевых искусств, не овладев в совершенстве (sic!) техническими приемами.
Го - не исключение. Техника игры в начале, середине, йосэ. Тэсудзи, сабаки и т. д. и т. п. Может человек называться мастером, не овладев всем этим?
А где самым объективным способом проверяются эти умения?
В соревнованиях, в игре.

И тогда я не понимаю почему в СГ так не любят рейтинг и кю/дан.
А если стараюсь понять, то возникают некоторые подозрения...



официальный неофициальный сайт Украинской федерации Го
online версия BiGo Assistant
BiGo Assistant

2 ВАМО:

Небеспочвенные



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

Цитата:

А где самым объективным способом проверяются эти умения? В соревнованиях, в игре.

Если гооворить о настольной игре го, то всё верно. Где еще можно проверить владение игрой?

Система Чин-Сан шире настольной игры.

Конечно, мы даем мало информации. Это вызывает у кого-то вопросы. Но те, чье мнение имеет значение, об этой системе знают достаточно.

Вот вы Orrgail, делаете суждения. На каком основании - непонятно. Я не в качестве претензии. Просто странный подход.

Мы - дипломированные специалисты. У нас дипломы на Дан от Пекинской Ассоциации Вейчи. Аттестовывал нас признанный в Китае Мастер, глава квалификационной комиссии Харбинского Чиюаня, бывший тренер сборной Китая.

У вас есть диплом? Вы ездили на обучение и аттестацию в Китай, Корею или Японию? А то ваши оценки забавляют.

Мы не боимся соревнований. Наша настороженность по отношению к сложившейся системе связана с тем, что эта система не способна отвечать современным вызовам, стоящими перед нами. Это непреложный факт. И неоспоримый. Я говорю, конечно, о России.

Кстати, у нас в субботу проходит турнир. На нем будет несколько десятков гостей. Среди участников будет двухкратный чемпион России.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Мои оценки и суждения основаны на личном с Вами знакомстве, Михаил. Также они основаны на том, что я общался не только с Вами, но и с Игорем Алексеевичем Гришиным, и с Антоном Румянцевым, и с многочисленными слушателями и учениками школы "Восхождение", в которой сам проходил обучение в прошлом году. Поэтому я нисколько не сомневаюсь в Вашем уровне, заслугах и достижениях. Мне никогда не изменяла объективность в признании заслуг партнеров по Го-движению, независимо от наших с ними личных отношений и разногласий. Мне просто кажется, что подозрения, о которых сказал ВАМО, относятся вовсе не к уровню Вашего мастерства, а к иным вещам, самим принципам создания альтернативной системы, я думаю. Свои наблюдения о системе "чин-сан" я опубликовал в параллельной ветке, "Чин и сан: вопросы и ответы", так, кажется, она называется.

Что же касается дипломов, то один у меня есть - диплом на 15 кю, который Вы же лично и вручили в прошлом октябре:), с печатью и подписями. Тогда развитие любительского Го казалось Вам перспективным направлением, правда? С другими аттестациями подожду, поездка на Восток - дело недешевое, если предпринимать такое путешествие - то только для аттестации на уровень дана, к которому я постепенно продвигаюсь под руководством моих уважаемых Учителей.

Турнир же, о котором Вы упомянули, мало похож на мероприятие для любителей Го (не игры го, а Го). Сам подход "мы рассмотрим вашу кандидатуру и решим, будете ли вы приглашены и если да, то в каком качестве" имеет отношение не к Общественной организации, а к частному ВИП-клубу.

Ваши сентенции о "людях, чье мнение имеет значение" и другие того же рода создают вероятность однажды полететь головой вниз в галактическое говно, когда Вам перестанут подавать руку.



Отправка отредактированного (04/07/07 21:59)

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

А этот турнир проводит не федерация, а школа.



Помощник Президента Федерации Го

Новости Го: [news.weiqi.ru]
ClasGo: [tuan.weiqi.ru]

Михаил. позвольте мне Вас процититровать.
"У вас есть диплом? Вы ездили на обучение и аттестацию в Китай, Корею или Японию? А то ваши оценки забавляют.
"

Вас забавляют оценки тех кто без диплома и без дана? Вы приводите диплом в качестве аргумента? По-моему Арагорн писал совсем о другом...
о том что не надо укладывать себя в шкалу. О том что опасно думать что все понял. а Вы пишите "Это непреложный факт. И неоспоримый. ". Вы пишите "У нас дипломы на Дан".
основания на которых делались суждения изложены невдалеке от суждений. Сорность этих суждений не лишает их права на аргументированное возражение.

И о турнире который в субботу. Очень жаль что обыный кю в моем лице, например, не может прийти на этот замечательный турнир. Очень жаль что я не двухкратный чемпион России и не слушатель школы Восхождение и двери для меня закрыты.

Тогда что проводит Федерация? И что и кого она объединяет?



____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]