Макс , желательно уточнять , кого ругаешь . Предположим - меня .

> Хехе. Для японца некомпетентность - потреря лица.

То есть японцы никогда ничему не учатся ? Или все без лиц ? Или в качестве признания своей ошибки нужно убить заметившего ошибку ? Или себя - тогда заодно исправлять ничего не придется ? Похоже , ты чего-то недопонял в японцах .

По-моему , потеря лица - это лишь попытки уклониться от ответственности за свою ошибку , отказ ее признать , замазывание оговорками , увиливание на другие темы и т.д. Такая суета говорит о страхе и низкой самооценке .

> Удивительным нахожу нежелание изучить хотя бы вступительную статью к словарю при постоянных попытках "правильно" говорить. Никто не заставляет погружаться в культуру, но здравый смысл и приличия призывают навести порядок в собственном понимании языка, которым пользуемся. Когда мы все изучали английский, то старательно изучали фонетику. Никому ведь не приходит в голову произносить слово this как"зыс".

Точнее сказать - никто не может заставить , а попытки есть , например в этом твоем абзаце . Я почти правильно (без кавычек) говорю и пишу по-русски . Когда и если захочу пользоваться японским языком - изучу все что добуду . Для употребления нескольких десятков технических терминов не требуется изучить язык . Понять структуру составных терминов бывает интересно , но приличия здесь ни при чем .

> Почему же такой лапотно-скобарный подход допустим в случае японского?

Еще раз для писателей-не-читателей . Мы говорим о применении в русской речи технических терминов японского происхождения . Поэтому вопрос не в том , как термин произносится японцами по-японски , а в том , какое произношение и написание термина будет наиболее адекватным при обсуждении технических вопросов русскоязычными собеседниками . Максимально точное соответствие языку-источнику может быть важно лишь для этнических тем - язык , культура и т.д.

P.S: Наша озабоченность (правописанием и произношением японских терминов и их соответствием японским эталонам) означает , что нам нечего сказать друг другу этими терминами . Зачем например нужен разрабатываемый словарь - для демонстрации японцам , что некоторые японские слова мы можем говорить и писать почти по-японски ?



Отправка отредактированного (19/11/03 12:42)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Хотите по гамбургскому счёту? Извольте! (с) Велюров


//То есть японцы никогда ничему не учатся ? Или все без лиц ? Или в качестве признания своей ошибки нужно убить заметившего ошибку ? Или себя - тогда заодно исправлять ничего не придется ? Похоже , ты чего-то недопонял в японцах .
//

Убить себя для исправления ошибки (своей или чужой) - ритуал сэппуку. По ходу дела восстанавливает честь самурая, возвращает потерянное лицо :) Не применяется в наше время из-за чрезмерного радикализма.

В книге Мещерякова "Япония, данная нам в символах", прямо сказано, что японцы неохотно учат иностранные языки, поскольку говорить неправильно = проявлять некомпетентность = показаться смешным для носителей языка или экспертов = полная потеря лица.

//
Понять структуру составных терминов бывает интересно , но приличия здесь ни при чем .
//

Вступительная статья к словарю занимает не более двадцати страниц она охватывает основные языковые аспекты - фонетику, лексику, структуру письменности. И про годзюон, и про ромадзи, и про онные и кунные чтения.
Прочитал разок - и не надо с пеной у рта спорить. Просто берёшь книжку - и смотришь, как положено говорить-писать-читать.
Всё остальное - от лукавого.


//
Мы говорим о применении в русской речи технических терминов японского происхождения . Поэтому вопрос не в том , как термин произносится японцами по-японски , а в том , какое произношение и написание термина будет наиболее адекватным при обсуждении технических вопросов русскоязычными собеседниками . Максимально точное соответствие языку-источнику может быть нужно лишь для этнических тем - язык , культура и т.д.

//

Про адекватность смотрите выше.

Кроме того, вопрос о лапотно-скобарном подходе так и остался открытым.
Повторяю свою мысль: никому не приходит в голову произносить this как "зыс", write как "врите" и тд и тп.



ЗЫ Корабельный колокол, рында, получил своё название после того, как русские матросы, упраляемые английскими офицерами, переиначили команду отбивать склянки - "Ring the bell" в более понятное русскому крестьянскому уху "Рынду бей". Исторический факт. Такая вот этимология.
Полагаю, никто не хочет уподобиться таким знатокам. Тем более, что есть простые способы этого избежать

По-моему, было бы замечательно уподобится таким знатокам (безо всякой иронии!)

Не так уж много на свете людей, которым выпала честь ввести в русский язык новое общеупотребительное слово - да еще такое звучное в своей шикарности, как "рында"!

> Прочитал разок - и не надо с пеной у рта спорить. Просто берёшь книжку - и смотришь, как положено говорить-писать-читать.

Хм... Человек читает словарь по Го , чтобы лучше играть в Го , а ему говорят о том , "как положено говорить-писать-читать" по-японски ?Вообще не обязательно спорить или читать о транскрипции - просто говоришь о деле , если есть о чем . А если не о чем - тогда приходится говорить о словах .

> Про адекватность смотрите выше.

И насколько высоко ? "Про адекватность" - в студию !

Напоминаю свою формулировку для затруднения подмены темы :

>> какое произношение и написание термина будет наиболее адекватным при обсуждении технических вопросов русскоязычными собеседниками

> Кроме того, вопрос о лапотно-скобарном подходе так и остался открытым.

Мой ответ в предыдущем постинге был проигнорирован . Интересно почему ? И сколько потребуется переформулировок , чтобы пробить защитный блок в восприятии ? Итак , вторая попытка !

Предполагаю , что "лапотно-скобарным подходом" Макс называет отношение к обсуждаемым нами словам как к техническим терминам . Его отношение к этим словам - как к красивым буквосочетаниям и созвучиям , демонстрирующим элитарность беседы и зашибенный культурный уровень оратора . Короче - форма для него радикально важнее содержания .

Отношение к техническим терминам подчеркивает ценность смысла слова . Соответствие языку-источнику имеет гораздо меньшее значение . Мы не говорим "куант" , "опрэйтор" или "мониторинн" (без "г" на конце) . Мы упрощаем слова , чтобы эффективнее говорить и думать , если конечно есть о чем .

Если тема обсуждения - фонетика , тогда конечно надо тренировать произношение . Если тема - философские и культурные явления вокруг да около Го - тогда конечно нужна хорошая эрудиция в этих вопросах . Но если мы обсуждаем (и фиксируем в словаре) тему "как играть" , давайте оставим в покое японскую фонетику .

P.S: Вспомнился пример . Есть такая тоталитарная гипнотическая секта - Саентология , также известная как Дианетика . В первом русском издании их главной книги английские термины воспроизводились кириллицей , предельно точно отражая английское произношение , без упрощений или переводов . Цель очевидна - отдалить смысл слов от "ученика" и сохранить некоторую экзотичность , чтобы максимально подавить самостоятельное мышление (легко переходящее в критическое) и превратить слова в стартеры для эмоций и транса . Не знаю , как они выкручивались в английском издании , но эта секта более активна в 3-м мире .



Отправка отредактированного (19/11/03 14:38)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Сергей! Алексей! (АКА JumpingRat)

Вам приходилось лично обучатся японскому языку?
Имеются в виду курсы, уч. заведения, носители языка.

Спасибо за ответ.



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

По поводу словарей.

Я лично, взял за правило приобретать словарь в Токио, если я хочу иметь правильное представление о японских иероглифах, фонетике и т. д. В Пекине - если о китайских... Мои друзья японцы приобретают наши словари в Москве, потому что, читая то, что выпущенно институтами русского языка в восточных столицах, будешь долго мучим словами типа бычиха или кониха, а также подобной фонетикой.

:)))



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Терминологическая основа в том или ином виде искусства (а кто-нибудь сомневается в том, что Го относится к категории искусства?) перенимается при заимствовании из другой культуры и это естественно. Чтобы понять элемент культуры, надо хоть чуть-чуть погрузиться в Культуру вообще. А язык - один из важнейших, главнейших, если не самый главный, компонентов всякой Культуры.

Игорю Гришину: да, я немного изучал (или учил?) японский язык, и делаю это постоянно при общении с носителями языка. У меня была возможность заниматься языком целый месяц во время пребывания в Японии в 1991 году. Учитель мой - Канэко-сэнсэй - не упускал случая, чтобы провести урок японского языка: во время прогулки, посещения парков, достопримечательностей Саппоро, за завтраком, обедом и ужином... Он сам прекрасно говорит по-русски (изучал язык специально, так как его профессия - юрист-международник, специализация на российско-японских отношениях). В Новосибирске я ходил (правда, непродолжительное время) на занятия по японскому языку в НГУ к Ольге Павловне Фроловой - самого известного специалиста-востоковеда в Н-ске. Она в совершенстве владеет японским, китайским и английским языками (окончила гимназию в Харбине), почти "носитель языка".

Однако себя знатоком японского языка не считаю...



Смотри в корень

> а кто-нибудь сомневается в том, что Го относится к категории искусства?

Это красивая и общеупотребительная фраза , и что-то общее в искусстве и Го конечно есть . Но тогда это специфическое искусство , далекое от поэзии и чаепития и близкое (по эстетической концепции) к программированию , техническому изобретательству и вообще к оптимизации решения конкретных задач . "Красиво" в Го значит "эффективно" . И только .

И как раз таким видам искусства (а кто-нибудь сомневается в том, что программирование относится к категории искусства?) свойственно прикладное , функциональное отношение к терминам . Это называется жаргон . Слова заимствуются , корежатся (в том числе преднамеренно , для юмора) , склоняются и спрягаются вопреки языковым нормам , обрастают абсолютно лишней шелухой - и все это способствует мышлению и общению , иначе жаргон был бы другим , он ведь автоматически адаптируется к своим потребителям .

Стремление к элитарности , попытки заменить знание предмета знанием жаргона тоже есть , и это плохо , потому что снижает эффективность (то есть красоту) жаргона . Хотелось бы оградить гошный жаргон от этой беды и вообще от экстремизма .

Но суть проблемы в том , что нельзя соответствовать двум противоречивым требованиям . Приходится выбрать приоритет для русских гошных слов - либо функционально-прикладная , либо элитарно-декоративная ценность . Именно этим выбором мы сейчас и занимаемся , разрабатывая словарь .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья!

Привет. Если это в мой огород, то я просто сожалею, что ты разглядел только этот срез. Помнишь, "И в небеса и Земля", есть такой диалог:

"- Вы победили Такэда...
- Да была хорошая битва, жаль , что тебя там не было с нами..."



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Макс!

Я свое время был шокирован не менее, узнав , что русское знаменитое "ЕСТЬ!"
есть английское "иессэр"



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Кто-то говорил, что красивые самолеты лучше летают. Какой-то сумашедший, наверное :)



игра Го - внутри игры Го и вне игры Го
[goama.upstream.ru]

Честно говоря, мне жаль тратить время на эту дискуссию. Лучше помогайте формировать словарь. Я уже сделал рыбу и частично наполнение, скоро выставлю на сайт.



Смотри в корень

> Кто-то говорил, что красивые самолеты лучше летают. Какой-то сумашедший, наверное :)

Он переставил причину и следствие . Красота самолета - явно другая , чем красота лица или аккорда . Просто его личный "самолетный" вкус был натренирован на аэродинамическую эффективность .

>> попытки заменить знание предмета знанием жаргона

> Привет. Если это в мой огород, то я просто сожалею, что ты разглядел только этот срез

Нет , не в твой . У тебя много огородов , уточни где резать , я ужЕ нож точу .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Это я сказал...



Отправка отредактированного (19/11/03 17:17)

Смотри в корень

Если помните, был такой писатель-историк Иван Ефремов... Его тезис - понятие красоты сформировалось непосредственно под влиянием понятия "эффективность".



Отправка отредактированного (19/11/03 17:21)

Смотри в корень

ДИМЕ ПЕТРАКОВУ

Дима , создание большого словаря Го - проект огромной важности . Наработки действительно есть , структурирование кажется назрело ... Сделай подфорум , а ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Честно говоря, мне жаль тратить время на эту дискуссию.

Э нет , маловато будет ! Нужен явный вердикт . Насколько я понял :

> Так что давайте писать: дзё:сэки, бё:ё:ми и т.д., так как долгота, как и номер ударной моры, выполняет смысловую, словоразличительную функцию. (На вставлении ":" не буду сильно настаивать :).

Прочие слова - в таком же стиле . Так ?

> понятие красоты сформировалось непосредственно под влиянием понятия эффективность.

Я только это и запомнил из всей Лезвии Бритвы . Причем речь шла именно про женскую красоту и даже с подробностями ...

Тонкость в том , что жизненная эффективность и генетическая ценность слегка различаются .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

>ЗЫ Корабельный колокол, рында, получил своё название после того, как русские матросы, упраляемые английскими офицерами,
>переиначили команду отбивать склянки - "Ring the bell" в более понятное русскому крестьянскому уху "Рынду бей".
> Исторический факт. Такая вот этимология.

...А Тосиро Кагэяма пишет, что по одной из версий, термин "гэта" происходит от английского "get it".

> А Тосиро Кагэяма пишет, что по одной из версий, термин "гэта" происходит от английского "get it".

А как эта штука называлась до появления англичан ? И по-моему , она достаточно похожа на японскую обувь . Если камушек на дороге попадет между дощечками , ему трудно будет выкатиться ...



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья,
> Дима , создание большого словаря Го - проект огромной важности
> . Наработки действительно есть , структурирование кажется
> назрело ... Сделай подфорум , а ?

Сделал еще один форум. По просьбе инициатора ветки, перенесу ее туда (не обязательно эту, любую из трех ).

Если новый форум не будет развиваться, я его удалю.



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword