Емельянов М. писал(а):

> Это очень интересно, кстати, Владимир! А можно говорить, о том
> что Го способствует налаживанию "диалога" между ребенком и
> взрослым или что-то в этом роде?

Однозначно ДА! дети обычно без принуждения занимаются только тем что им интересно. Например надо провести серьезный разговор об успеваимости в школе, и тут Го помогает, начиная описывать проблему используя аналогию с Го получается не монолог ( как раньше бывало), а ЖИВОЕ обсуждение и результат, он согласен с моими доводами.

Спасибо Владимир, это очень важно, потому что теперь мы можем говорить о том, как именно полезно Го. Оно ко всему перечисленному выше еще и способствует именно живому общению, как бы "игра" со взрослым. Я буду рад прочитать еще о подобных опытах, так как они лягут в основу концепции позиционирования Го.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Мой аргумент для родителей: "А еще Го отвлекает детей от Улицы..."



Эксперимент продолжается...

Не сердитесь, друзья.
Но всё, что Вы говорите о воспитательном значении Го - нисколько не является характерной четой именно Го.
Точно также мог бы что-нибудь порассказать какой-нибудь кинолог, или альпинист-любитель.
Деток своих мы "заражаем" собственным интересом.
если мы заинтересуемся конной ездой, они могут стать, при постоянстве нашем, исправными наездниками - и т.д.
Житейский же опыт, который может быть отражён в Го, очень просто отражается во всём остальном. На какую каплю мы посмотрим, в той и увидим отражение небес.
Мудрости, ведь можно учиться "у кого угодно" - у японцев ли - посредством Го, или у Греков - посредством их философии и литературы, или у европейцев... - и т.д.
Меж тем те принципы, которые формулируются над доской Гоещё следует хорошенько сформулировать, чтоб возможно стало утвердиться, что Го - вполне "мирная" игра.


Ведь не может показаться мирным принцип: "прижми противника к стенке и выдави ему глаза". (- Это шутка.)

P.S.
Про Драгон же была речь на сем форуме.
Тема называется "вопрос" и находится в первых 15 - 20 строчках.
По-прежнему, я был бы весьма признателен за помощь.

Я согласен, что существует много достойных занятий, но если мы являемся го-сообществом, то должны ценить свою игру и уважать другие. Также как нельзя узурпировать право Го воспитывать детей, вырывать их с улицы, нельзя и преуменьшать роль Го в этом. Я против того чтобы ставить Го на одну планку с телевизором или компьютером, который тоже неплохо вырывает с улицы. Также я против того чтобы ставить Го на равне со всем остальным, я ведь играю в Го именно потому, что это больше чем всё остальное.

Что касается мирного характера игры, то здесь отмечу, что г-н Миура, написавший о Го книгу, особенно подчеркивает мирный и гармоничный характер Го, сравнивая игру с концепцией сосуществования в эконогических нишах, в противовес дарвиновской теории естественного отбора и борьбы видов за жизнь. То, что некоторые люди употребляю свойственный шахматам лексикон, то это не удивительно, такова наша реальность (я тоже любил в дестве играть в шахматы).

Уважаемый Алексий, житейская мудрость вещь специфическая, Го учит не мудрости а тому как эту мудрость видеть и постигать. Го учит ребенка и человека всё время искать наиболее совершенный путь к победе, именно совершенный. Отсюда концепция "тэсудзи" - мастерских ходов. Го, как сказал мой учитель, это "машина" по производству мастерства. Никуакая игра в мире не упирает так именно на то, чтобы развить в человеке мастерство. Причем установка всё делать совершенно, т.е. по-мастерски и переносится в жизнь. Это самое ценное в Го.

Проблема смотрения в каплю в том, что она в силу своей структуры искажает реальность. Это важно понимать. Го - такая игра, которая не претендует на искажение реальности, наоборот, она позволяет мроделировать реальность наиболее полно, благодаря огромному массиву и простоте правил. При этом говорит с человеком на метафорическом, образном, языке (как это свойственно китайской культуре). Это застваляет человека по иному смотреть на мир, уже ища в нем этот язык метафоры, что значительно продвигает вперед в развитии. И я думаю, что со мной согласятся, что прелесть Го еще и в том, что две силы - выраженные черными и белыми камнями борятся за жизнь на доске (причем не идет речь о том, что одна сила - зло, а другая - добро), и наблюбать эту борьбу осознавая вселенский характер повествования - это особое чувство. Го дает не просто развитие ума, это энергия, и я надеюсь, что читающие с пониманием отнесутся к моему дальнейшему молчанию по этому вопросу (о энергии). Надеюсь я в какой-то мере ответил на Ваши возражения, Алексий.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

100%

Раньше еле удерживали :)

А теперь надо только денег на и-нет (КГС) :)

melox писал(а):

>
> Мой аргумент для родителей: "А еще Го отвлекает детей от
> Улицы..."
>

Хочу еще добавить, что когда ребенок, у которого еще очень сильное Эго, играя вдруг! понимает, что для того что бы выиграть надо не просто "кушать" камушки, а давать жить другому он делает такой скачек в развитии который без Го он еще очень долго бы не сделал.

Супер!



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

>Мудрости, ведь можно учиться "у кого угодно" - у японцев ли - посредством Го, или у Греков - посредством их философии и литературы, или у европейцев... - и т.д.
Меж тем те принципы, которые формулируются над доской Гоещё следует хорошенько сформулировать, чтоб возможно стало утвердиться, что Го - вполне "мирная" игра.//

Никто не отрицает, что МОЖНО у КОГО УГОДНО. Предполагается, что Го - ЛУЧШЕ для решения определенных задач.
Принципы сформулированы давно и неоднократно, ИМХО.



Алексей АКА JumpingRat

А когда мысленно просишь партнера не "зевни где-нибудь покрупнее" , а "придумай что-нибудь поинтереснее" - тогда вообще получается сотворчество и взаимное обучение при сохранении противоположности интересов . Это кажется называется "неслиянное единство" .

Причем этот эффект характерен именно для Го в бОльшей степени , чем для других игр . В шахматах из-за большой ничейной зоны я могу выиграть , лишь если партнер сыграл намного хуже меня . В рэндзю кто первый зевнул - тот проиграл , ошибки практически фатальны , и значительная ничейная зона . А в Го нет ничейной зоны , ошибки зачастую сводятся к сужению выбора оптимальных продолжений , поэтому можно выиграть засчет исчезающе малого превосходства над интересным и сильным противником .



Отправка отредактированного (03/02/04 13:08)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Да, Илья, полностью с тобой согласен.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Более того, наибольшее удовлетворение при прочих равных достигается при победе именно в пол-очка.

Нет, лучше всё-таки, в полтора. Пол-очка чересчур стрёмно. Но в целом согласен.



<Китай в нашем сердце>

Здравствуйте, друзья.
Прежде, чем ответить на возражения, хочу сказать ещё одну вещб относительно Го.
Каждое мировоззрение, будучи системой коородинат, посредством которого рассматривается интересующий нас объект, т.е. бытие; приводит нас к различным выводам из сего самого рассмотрения.
Каждое мровоззрение, таким образом, формулирует свои собственные задачи, которые подтверждаются каждым элементом его и ноститель каждого конкретного мировоззрения заинтересован в том, чтобы эти задачи выполнить, насколько ему это удастся.
Это - этика, или прикладная философия, как её греки называли. Для нашего мироззрения, например, важными оказываются такие феномены как самопожертвование, милосердие и другие.
Лишь достигнув, в определённой мере, этих целей человек (носитель мировоззрения) оказывается способен увидеть мир адекватно - по внутренней логике конкретного мировоззрения. И наоборот, тот, кто никак не действует, не совершает никаких поступков в данном мировоззрении, лишается этой ситемы координат.
Имея же перед собой элемент чужого (простите мне это слово, я употребляю его в том смысле, что никто из нас не был с детства воспитан так, что Го являлось бы для него естесвенным, само собой разумеющимся моментом жизни) мировоззрения, мы не сможем понять его пока не воспримем его, т.е. мировоззрение, вполне. Поэтому для Го важным окзывается зелёный чай, каменистые дорожки, самурай в кустах и так далее (помните, высказывание здесь об этом). Это - остальные элементы , соответствующие первому.
Японец или кореец (воспитанные традиционно), таким образом, изучая Го вполне смогут, надобно полагать, дойти до конкретных выводов и с успехом применить их в жизни, выполняя те задачи, которые ставит пред ними их мировоззрение. Но нам конкретные выводы из такого изучение недоступны, даже те выводы, которые делают сами японцы. Ибо у нас другие цели. Наш менталитет (можно, видимо, употребить это слово) устремлён к другим задачам и вписать в их круг Го весьма непросто.
Поэтому говорить о пользе от игры в Го очень трудно. Честно глядя на вещи, мы должны признать, что Го для нас пользы не имеет. Надобно иметь смелость, таким образом, признать Го собственной прихотью, "вещью в себе", чем-то таким, что имеет некую самостоятельную для нас ценность. Которую, впрочем, мы никак не можем на практике применить. (Или почти никак). И не мудрствовать излишне над тем, что мудрований этих недостойно.

Теперь о возражениях.
"Проблема смотрения в каплю в том, что она в силу своей структуры искажает реальность. Это важно понимать. Го - такая игра, которая не претендует на искажение реальности..."
Не искажает реальности только копия. В таком случае мы должны признать, что Го - это не модель (мира), не игра, имеющая символическую связь с миром, но сам мир. Вы серьёзно готовы призать это?

"При этом говорит с человеком на метафорическом, образном, языке (как это свойственно китайской культуре). Это застваляет человека по иному смотреть на мир, уже ища в нем этот язык метафоры, что значительно продвигает вперед в развитии."
Метафорическому языку можно учиться не только в Го. И не только в Китае. Смотреть на мир по-своему научит нас любая система мировоззрени, любая "школа". Весь вопрос куда, в какую сторону следует нам развиваться. Развитие в одной системе запросто может оказаться деградацией(жуткое слово, его не следует применять лично к "гошникам") в другой.

"две силы - выраженные черными и белыми камнями борятся за жизнь на доске (причем не идет речь о том, что одна сила - зло, а другая - добро)"
После этого нельзя говорить о мирнорм характере игры, не правда ли?
Гармоничная это будет, или не гармоничная борьба, всё-таки она останется не мирным сосуществованием, но войной.

"Го учит ребенка и человека всё время искать наиболее совершенный путь к победе, именно совершенный. Отсюда концепция "тэсудзи" - мастерских ходов. Го, как сказал мой учитель, это "машина" по производству мастерства."
Но мастерство , которое никак не может быть применено в жизни есть "ценность сомнительная", оно вообще излишне. Ибо следует нам знать лишь то, что научит нас совершать правильные поступки, неприменимое же знание есть лишняя обуза, в том то и беда.

И наконец:
"Я согласен, что существует много достойных занятий, но если мы являемся го-сообществом, то должны ценить свою игру и уважать другие."
Не я, но Вы подняли здесь эту тему. Я же не высказываю ни о Го, ни о "гошниках" ничего оскобительного. Хотите, закроем эту тему?
Ввиду её бесплодности (что было видно с самого начала)?

Не может быть бесплодной тема, порождающая такие длинные ответы...

Ничего не пишу в эту тему, поскольку не вижу смысла вступать в диалог с анонимом, даже в том случае, если он настолько закоснел в своих предубеждениях, как Алексий.

А тема-то не анонимом обозначена. так что не увиливай! Давай-ка по-существу...

Сергей, по существу проблемы, поднятой Мишей, я высказывался неоднократно. С авторам говорил несколько дней назад. Думаю, сегодня вечером разговор продолжим. Готов и на форуме говорить. Тема действительно актуальная и не простая. Но стимулировать активность любителя застарелых догм, не считающего нужным представиться... А зачем? Он что, высказывает интересные мысли, или что-то ищет? Мне неинтересно общение с таким человеком.

А я, пожалуй, вступлю...

Алексий писал(а):
> Наш менталитет
> (можно, видимо, употребить это слово) устремлён к другим
> задачам и вписать в их круг Го весьма непросто.
> Поэтому говорить о пользе от игры в Го очень трудно. Честно
> глядя на вещи, мы должны признать, что Го для нас пользы не
> имеет.

Во-первых, разве корректно так вольно обобщать - "наш менталитет"?
Может быть, ВАШ персональный менталитет и устремлен к другим задачам, а МОЙ личный, собственный, ндивидуальный менталитет может быть устремлен именно к тем самым задачам, которые замечательно вписываются в "круг Го".

Мои задачи - безупречность, достоинство, покой и отрешенность, скорость и развитие - это тот вызов, который дает мне силы жить полной жизнью и который приходит именно через Го.

И никому мы ничего не должны, запомните это пожалуйста. Вообще, я бы порекомендовал Вам не пользоваться подобными оборотами, чтобы не вызывать волнения в гордых сердцах :)


> Надобно иметь смелость, таким образом, признать Го
> собственной прихотью, "вещью в себе", чем-то таким, что имеет
> некую самостоятельную для нас ценность. Которую, впрочем, мы
> никак не можем на практике применить. (Или почти никак).

Мне не нужна для этого смелость. Я уже признал, что Го является для меня не средством, но целью. Но почему Вы думаете, что то, что дает человеку Го, никак нельзя "применить на практике"? Каждый решает это сам для себя. Мне, например, аспекты "применения на практике" наименее важны. А важна АТМОСФЕРА Го, важны ОЩУЩЕНИЯ.


> "Проблема смотрения в каплю в том, что она в силу своей
> структуры искажает реальность. Это важно понимать. Го - такая
> игра, которая не претендует на искажение реальности..."
> Не искажает реальности только копия. В таком случае мы должны
> признать, что Го - это не модель (мира), не игра, имеющая
> символическую связь с миром, но сам мир. Вы серьёзно готовы
> призать это?

Почему бы и нет? Го это мир. Со своими законами жизни, смерти и развития.


> "При этом говорит с человеком на метафорическом, образном,
> языке (как это свойственно китайской культуре). Это застваляет
> человека по иному смотреть на мир, уже ища в нем этот язык
> метафоры, что значительно продвигает вперед в развитии."
> Метафорическому языку можно учиться не только в Го. И не только
> в Китае. Смотреть на мир по-своему научит нас любая система
> мировоззрени, любая "школа".

А мы как раз и есть одна из школ. И раз есть много школ, значит есть люди, которым нужна именно наша школа, и именно от Го такой человек может получить то, что ему нужно. Даже если он сам не может выразить, что именно ему нужно.


> "две силы - выраженные черными и белыми камнями борятся за
> жизнь на доске (причем не идет речь о том, что одна сила - зло,
> а другая - добро)"
> После этого нельзя говорить о мирном характере игры, не правда
> ли?
> Гармоничная это будет, или не гармоничная борьба, всё-таки она
> останется не мирным сосуществованием, но войной.

На тренировках бывает вполне мирная борьба. А не война.

И Го, кстати, может научить персонально Вас, например, не видеть во всем черное и белое, а улавливать переходы и полутона.


> Хотите, закроем эту тему?
> Ввиду её бесплодности (что было видно с самого начала)?

Я не знаю, что Вам было видно с самого начала. На финансовом рынке заработать миллионы задним числом очень легко. Попробуйте давать такие заявления не посреди дискуссии, а "с самого начала", т.е. тогда, когда Вам все "видно".



Отправка отредактированного (24/02/04 02:15)

Эксперимент продолжается...

>Но нам конкретные выводы из такого изучение недоступны, даже те выводы, которые делают сами японцы. Ибо у нас другие цели. Наш менталитет (можно, видимо, употребить это слово) устремлён к другим задачам и вписать в их круг Го весьма непросто.//

Алексий, простите, но упоребление слова "менталитет" в данном контексте мне непонятно. На мой примитивный взгляд, "менталитет" наш - формируется в течении всей жизни каждого конкретного индивидуума, и Го может играть существенную роль в этом процессе. Вообще, я замечаю у Вас тенденцию к уводу дискуссии в область неоправданных обобщений и расплывчатых формулировок - "наши другие цели", "наш менталитет", "другие задачи". Такой подход действительно делает обсуждение заведомо неплодотворным.



Алексей АКА JumpingRat