Дискуссия интересная , и аргументы Алексия очень характерны . Ну да , они не имеют никакого отношения к Го , по существу - оффтопик , но в данном случае хочется поддаться .

> Для нашего мироззрения, например, важными оказываются такие феномены как самопожертвование, милосердие и другие.

В этой маленькой фразе (как бы мимоходом) - самая суть всей аргументации . Монополия на гуманизм . Предполагается , что для всех "чужих" мировоззрений важны взаимная резня и слепая злоба .

А "наше" - это чьё ? Рекламный ход : иди туда , где я , иначе ты злодей или им станешь .

> Лишь достигнув, в определённой мере, этих целей человек (носитель мировоззрения) оказывается способен увидеть мир адекватно - по внутренней логике конкретного мировоззрения. И наоборот, тот, кто никак не действует, не совершает никаких поступков в данном мировоззрении, лишается этой ситемы координат. Имея же перед собой элемент чужого (простите мне это слово, я употребляю его в том смысле, что никто из нас не был с детства воспитан так, что Го являлось бы для него естесвенным, само собой разумеющимся моментом жизни) мировоззрения, мы не сможем понять его пока не воспримем его, т.е. мировоззрение, вполне.

В переводе с дипломатического : кто пока никого не убил , тот просто ещё не проникся чуждым мировоззрением , содержащим в себе Го .

> Ибо у нас другие цели. Наш менталитет (можно, видимо, употребить это слово) устремлён к другим задачам и вписать в их круг Го весьма непросто.

Причём "наш" - отнюдь не только автора этой фразы , но и наивных читателей , которые пока еще не понимают своих собственных устремлений и поэтому вынуждены пробавляться Го в ожидании отеческого наставления .

> Поэтому говорить о пользе от игры в Го очень трудно. Честно глядя на вещи, мы должны признать, что Го для нас пользы не имеет.

То есть то , что я (Илья Ветров) чувствую , знаю и считаю пользой от Го - вовсе не польза , а в лучшем случае иллюзия ...

> "две силы - выраженные черными и белыми камнями борятся за жизнь на доске (причем не идет речь о том, что одна сила - зло, а другая - добро)"
После этого нельзя говорить о мирнорм характере игры, не правда ли?
Гармоничная это будет, или не гармоничная борьба, всё-таки она останется не мирным сосуществованием, но войной.

Можно ли говорить о мирном характере смены дня и ночи ? Наверно , говорить можно о чём угодно . Но есть реальные тенденции , характерные признаки мира и войны . В игре Го , в отличие от всех (нескольких десятков) известных мне СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫХ логических игр , наиболее выражены конструктивные элементы МИРНОЙ жизни . Мы благоустраиваем прочную территорию не только как плацдарм для эскалации войны , но и как урожайное хлебное поле или комфортный просторный дом .

> Ибо следует нам знать лишь то, что научит нас совершать правильные поступки, неприменимое же знание есть лишняя обуза, в том то и беда.

"Не верь , дорогааая , не верь никому ,
а верь , дорогааая , лишь мне одному"

> Хотите, закроем эту тему? Ввиду её бесплодности (что было видно с самого начала)?

Тема очень плодоносная . Мы обмениваемся впечатлениями о пользе игры Го и следовательно всей атмосферы Го - для ума и сердца .

================

Автор: melox
Дата: 10/02/04 09:51
> Во-первых, разве корректно так вольно обобщать - "наш менталитет"?
Может быть, ВАШ персональный менталитет и устремлен к другим задачам, а МОЙ личный, собственный, ндивидуальный менталитет может быть устремлен именно к тем самым задачам, которые замечательно вписываются в "круг Го".

С точки зрения Алексия , из этого следует , что ты , Мелокс , враг всем носителям того менталитета , который представляет Алексий . А уж кому он приписывает свой менталитет , из каких "феноменов" он (менталитет) состоит и почему все другие люди лишены этих "феноменов" - знает только он сам . Удобнейшая позиция , правда ?

> Мои задачи - безупречность, достоинство, покой и отрешенность, скорость и развитие - это тот вызов, который дает мне силы жить полной жизнью и который приходит именно через Го.

Может быть , Алексий назовёт и другие достоинства , которых лишает человека Го , кроме ужЕ названных им самопожертвования и милосердия ?



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Уважаемый Алексий, к сожалению только сегодня нашел время прочитать Ваш пост, а также посты других участников этой дискуссии.

С сожалением отмечаю Ваши слова о якобы бесплодности данной темы. Я могу объяснить зачем я её создал. Существует книга г-на Миуры, посвященная анализу связи игры Го с нашим миром. В этой книге указаны особенности игры, которые характеризуют её именно как практически полезную для развития и достижения успеха. Также там рассматриваются и другие аспекты. Я считаю, что полезно го-сообществу провести работу и понять, что есть Го, в чем его польза, и проч. и проч. Писал неоднокртано. Зачем это нужно. Чтобы мы могли обозначить свои цели в понятном для общества свете. Разве это пустяк?

По поводу философии и "вещи в себе", я согласен с тем, что японцу не нужно изучать Го, он его уже понимает (что описано в книге г-на Миуры). Но это совсем не значит, что мы, т.е. западная культура не способны также понять игру Го, кстати Миура призывает запад именно к этому, к познанию новой игры. Еще раз повторю, что в восточной культуре понятия Добра и Зла нет, отметьте это пожалуйста. Нельзя называть войной борьбу огня с водой, света с темнотой и тому под., это просто борьба в смысле некоего взаимодействия, она не несет отрицательного характера, как Природа не является злой по своей сути. Такое понимание мира не свойственно нашей культуре, поэтому настоятельно прошу со вниманием относится к этому и понимать термин "борьба" именно так, как он заложен в Го. Целью игры Го как известно является разделение доски (не отъем) так, чтобы у игроку досталось не меньше (NB) чем его противнику. Часто партия выигрывается в полочка, т.е. у каждого допустим по 70 очков, +коми. Разве это война? У меня 70 и у Вас тоже 70. Мы с Вами мирно сосуществуем.

Другое дело, что Го изучает конфликт интересов (ну и что, у нас везде в жизни конфликты интересов) и предлагает решить этот конфликт размежеванием на доске, а не устранением противника. Повторю, что писал: теория естесственного отбора Дарвина, предполагает борьбу с другими видами, теория мирного сосуществования в экологических нишах проф. Киндзи Иманиси гласит: "...виды существуют и выживают при помощи гаpмоничного pазделения экологического пpостpанства. В теpминах Го это означает, что чеpные и белые камни состязаются только за то, чтобы сосуществовать посредством сохранения баланса при разделении пространства доски Го." (г-н Миура).

А по поводу бесполезности игры, Алексий, по-моему Владимир описал как его ребенок изменился благодаря игре. Вы что не видите что ли эти посты, или Вам просто хочется отстоять свою точку зрения?



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Ребята, с кем Вы спорите? Вы что не видите, чье рыло выглядывает?
Помоему, он (или они) не первый раз на этом форуме. Только в прошлый раз был честный вопрос. Какова национальность...

Нет , Сергей , это другая идеология , чем тогда . Кроме того , Алексий реально играет в Го .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

я прошу несколько дней для размышлений.

Кстати, у меня проблемы с "выставлением форовых камней" на сервере "Драгон". Дважды расставлял их, но сервер игнорирует.
Не встречался ли кто-нибудь с таким?
Как быть, не подскажете?
Заранее благодарен.

Алексий.



Это - настоящее имя.

Алексий писал(а):

> я прошу несколько дней для размышлений.
>
> Кстати, у меня проблемы с "выставлением форовых камней" на
> сервере "Драгон". Дважды расставлял их, но сервер игнорирует.

???

Выставление форы там - это просто несколько первых ходов черными :)))

> Не встречался ли кто-нибудь с таким?
> Как быть, не подскажете?
> Заранее благодарен.
>
> Алексий.
>

Алексий , у Вас всё получилось , обе наши с Вами партии - в моём активном списке . Лишних дублей нет . Извините , что не сразу сходил , работаю :-)



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Друзья!
Оставим на время возражения и обратимся к существу поднятого вопроса.
Возьмём ко-борьбу, к примеру. Можно себе представить некую ситуацию в жизни, когда однотипные повторяющиеся действия, направленные друг против друга, всякий раз оказываются "нагружены" новым смыслом, и от разрешения такой борьбы зависят более или менее важные наши (жизненные) обстоятельства. Это может быть борьба каких-нибудь гангстеров за территорию влияния или наше упорное противостояние с супругой относительно бытовой мелочи. (Помните сказочку "...старуха, дверь закрой..." - заранее прошу прощения, пример может быть неудачным).
Или вот "шича" (может быть вы называете это иначе, я могу ошибаться здесь; раньше у нас это так называлось. Змейка, которую противник гонит, поставляя атари каждым, или почти каждым ходом и подвергая опасности себя). Можно представить себе некоторые обстоятельства, когда и мы оказываемся гонимы соперником (или просто обстоятельствами) и если не "обопрёмся" о свои же камни, погибнем на краю доски - на краю жизни. (Но если вырвемся, тогда мы им покажем) - и т.д.
Или понятие о том, что всякая группа людей, будь то общество, клуб или партия тогда имеет больше шансов на выживание, когда она велика. Но при строгом подходе оказывается, что выживает она тогда, когда имеет "глаза" - незанятые пространства, места, которые должны подразумевать людей, но никто не должен быть там. (Может быть это - алтари богов?!)
Или вот, три стадии партии могут быть уподоблены человеческой жизни. В период молодости, (джосеки) определяются важнейшие характеристики начинающейся жизни, в средней части (у нас это "чубан" называлось) потенциальные возможности осуществяются (или не осуществляются), а в старости - поздно заниматься большими переделами, хотя "поджимание" противника может сыграть решающую роль в партии.
Понятие о конечном суде после окончания возможности действия, т.е. после смерти, также с очевидностью заложено в правилах; понятие о различнейших итогах прожитой жизни после её окончания заложено -это вся рейтинговая система и т.д.
Есть вещи, которые можно посчитать описываемыми игрой Го. С некоторой непременной степенью абстракции - но без этого вообще описывать нельзя.
Но, друзья, эти же самые вещи можно описать и по-другому.
При этом мы получим другие картинки, но это не важно; мы получим другие цели, к которым следует стремиться, другие методы действия.
Размышляя о том, как следует нам поступить в данной ситуации в жизни, мы склонимся к другому варианту поведения. Это важно.
Возникает вопрос: какое описание отражает действительность, нас окружающую, наиболее адекватно?! Вопрос скорее риторический, ибо от нас зависит, какой системе отсчёта мы отдадим предпочтение. Как хочу, так и смотрю на мир.
При этом мы будем опираться на другую систему координат. И получим иные результаты. Можно даже сказать, что точность результата зависит не от системы координат, а от точности измерений.
Но ведь очевидно, что выбор системы координат важен оказывается потому, что бывают вещи невидимые из одной системы, но просматриваемые с другой.
И вот, есть в нашей действительности вещи, которые не видны изнутри го, но очевидны при взгляде на мир из другой системы отсчёта. Более того, ВСЕ вокруг нас пользуются этой самой - иной - системой. События вокруг нас разворачиваются по другим правилам. И мы с неизбежностью приходим к тому, что только очень редкие люди могут всерьёз пользоваться в жизни своим "го-опытом" с успехом (т.е. без того, чтобы угодить в психушку).
Подтверждение тому - то, что есть среди вас (или среди нас - как хотите) те, кто говорят, о самоценности игры ("го - этой самостоятельный мир со своими правилами..." - melox).
Да, мы приходим к тому, что Го -это игра, которую лучше воспринимать с максимальной абстрактностью, вне всякой связи с жизнью.
Только, я прошу прощения, мы всё-таки не можем назвать Го копией в этом случае. Ведь тогда нам нужно будет указать копии всех феноменов мира. А это затруднительно. Весьма. Например, где на доске копия меня; или Вас, melox, или Вашей семьи, где Бог; в какой части партии мы укажем момент рождения человека, или момент смерти его - и т.д. (ведь это важные "вещи", не правда ли?!)

Далее. Можно допустить, что для японца, или иного носителя его (т.е. буддистского, или японского, или китайского) сознания, Го будет прямым размышлением о жизни - гаданием, медитацией и т.п. Но для этого нужно, чтобы жизнь вокруг "вертелась", "была закручена" по-другому. По-буддистски, или по-японски, по-китайски. Необходимо, чтобы ВСЕ вокруг мыслили также (как тот японец, который размышляя о жизни играет партию в Го (- со своим учителем, к примеру)). Тогда "..по вере вашей будет вам..": события будут соответствовать мышлению играющих.

Не занимаясь (пока) вопросом, какой же тип мышления более правилен при строгом рассмотрении, скажем, что "в наших краях" Го "в круг жизни" (ещё раз прошу прощения, здесь именно такая последовательность слов) вписывается с трудом. Этот элемент "выпадает" при развитии мысли по типу "здешнего" сознания, "здешнего" мышления.

Теперь об этом корявом "здешнее".
Для того, чтобы определить тот тип сознания, на существование которого я пытаюсь опираться, я в прошлый раз употребил неосторожно слово "менталитет".
Действиельно, друзья, ваши возражения в данном случае имеют основания. Это слово - не термин (т.е. имеет более одного значения). И употреблять его можно было только конкретизируя его.
("Менталитет - 1)образ мыслей, совокупность умственных навыков и дух. установок, присущих отдельному человеку или общественной группе. 2) психология нации" - "Новейший словарь иностранных слов и выражений", М.2002, с.156)
Я имел в виду второе. Более того, я употребил это слово вместо ethos - "привычка, обыкновение, обычай" (греч.) - имея ввиду некую сумму категорий, принимаемых во внимание при "генерации" поступков людей, которые живут здесь, сейчас. Это неконкретно очень - "здесь, сейчас" -где это здесь, когда это - сейчас?! Но сужать тему до уровня "нации", как в словарном определении нельзя. (Пусть националисты делают это.) Я имел в виду тип "господствующего" (всё ещё господствующего) сознания "в наших краях" (не лучше!). Сумму мировоззренческих установок (выражающихся в обычаях, в том числе). Это то, что включает в себя и язык, на котором мы с вами общаемся сейчас, это - то, что меж нами общего и что отличает нас от мусульман-арабов или от индейцев североамериканских.

Кто дочитал "даже до зде" - молодец.

Так вот, я хочу сказать, что наш (с вами или без вас - как хотите) тип мышления имеет свои цели. Как и мировоззрение буддиста, китайца, японца, корейца. Но ориентировка у нас (с вами\без вас) с ними разная.
Го может описывать события, наблюдаемые в нашей (с вами\без вас) системе координат, но, увы, только на весьма поверхностном уровне. Мы не можем взглянуть вглубь вещей посредством Го, поскольку мы не буддисты, не китайцы, не язычники, не японцы.
Чтобы смотреть вглубь вещей (если мы хотим смотреть вглубь их), нам с вами следует пользоваться иным инструментом, а Го остаётся "вещью в себе" - абстрактной игрой, которой мы занимаемся по прихоти.
Впрочем, это я уже говорил.
чтобы рассмотреть ориентировку того типа сознания, носителями которого мы (с вами\без вас) являемся, следует обратиться "к началам" его. Но это длинно и выходит за рамки предложенной здесь Михаилом Емельяновым темы.
Далее я хотел говорить о ваших, друзья, возражениях, но и так получилось очень длинно и, чтобы не окладывать этот "пост" ещё (на неделю), "я вешаю" его в таком виде.
В ближайшее время опять постараюсь выйти на ваш сайт. Всего вам доброго.

Алексий, примеры, приведенные Вами в первых абзацах, наводят на мысль о довольно поверхностном понимании игры. Будучи сам довольно слабым игроком, осмелюсь все же предположить, что для выживания групп играет обычно роль не "глазастость", а ФОРМА камней и потенция построения глаз, а реальное ситё редко возникает в партиях мастеров: учитывается лишь возможность возникновения такого процесса и то, в чью пользу он завершится. Попробуйте переложить такой стиль мышления на жизненные ситуации - и Вы увидите другую плоскость реальности и другие способы разрешения/упреждения конфликтов. Это - к вопросу о реальной пользе и применимости Го, вне зависимости от злополучного "менталитета" и географических координат места применения.
Не буду расписываться за автора темы, но по-моему никто не предлагает использовать Го для полного моделирования всех жизненных процессов личности и нахождения их прямолинейных аналогов на доске. Вы правы, говоря о возможности использования альтернативных вариантов формирования способа мышления и других результатах. Но вот как только доходит до оценки этих результатов - мы оказываемся там же, где и начинали: у тезиса "нам это не поможет, поскольку мы мыслим иначе". Здесь я с Вами не согласен. См. ниже.
Тут имеет место подмена понятий: "есть в нашей действительности вещи, которые не видны изнутри го, но очевидны при взгляде на мир из другой системы отсчёта". Я не предлагаю смотреть на мир "изнутри Го". Я говорю о ценности тренинга мышления "в стиле Го" для стратегического планирования и решения конфликтных ситуаций. То, что человек видит или не видит тех или иных явлений в окружающей жизни - это проблема из другого задачника и говорит о недостаточной чуткости восприятия. Она, кстати, имеет аналог и в Го - начинающий игрок не видит смысла, который вкладывает в свой ход мастер, в силу недостаточной чуткости к изменению ситуации на доске. Но для развития необходимых жизненных качеств одного Го недостаточно (хотя и эта игра может подсказать необходимость такого развития пытливому уму).
"Более того, ВСЕ вокруг нас пользуются этой самой - иной - системой. События вокруг нас разворачиваются по другим правилам" - здесь, вероятно, находится ключевое разногласие. События разворачиваются по одним и тем же правилам. Правила эти, определены нашей сущностью, которая одинакова и для японца, и для россиянина. Ключевые ценности нашей жизни - одинаковы, вне зависимости от того, какими словами мы их описываем. Решать возникший вопрос, отталкиваясь от наших различий, а не того общего, что нас объединяет - тупиковый путь, ведущий к теории "арийской нации".
" Я имел в виду тип "господствующего" (всё ещё господствующего) сознания "в наших краях" (не лучше!). Сумму мировоззренческих установок (выражающихся в обычаях, в том числе)" - тут Вы ставите телегу впереди лошади. "Господствующее сознание" определяется нашим бытом и поощряется государством при помощи механизмов формирования идеологии. Если кого-то устраивает его быт и он не хочет выйти на качественно иной уровень жизни - вольно лелеять свой "господствующий тип сознания" и считать его единственно верным.
А вот вопрос о языке и традициях - совершенно отдельная тема. Я в самом начале обсуждения упоминал, что никто не предлагает ЗАМЕНИТЬ свой язык и культуру - чужим. Предлагают - расширить свой инструментарий развития личности, в тех его отделах, которые не имеют современных и эффективных аналогов в родной культуре. В конечном итоге, даже сам факт знакомства с альтернативными инструментами, другими способами восприятия и описания реальности - важен, поскольку позволяют под новым углом посмотреть на достижения своей культуры. Иначе мы так и будем отделять себя от окружающего мира стеной непонимания, сложенной из кирпичей идеологических штампов о "язычниках"-японцах и "буддистах"-китайцах.



Алексей АКА JumpingRat

С большой радостью и малой грустью я вижу , что мы с Алексеем - практически полные единомышленники в столь важном вопросе , но он быстрее реагирует .

==============

> Да, мы приходим к тому, что Го -это игра, которую лучше воспринимать с максимальной абстрактностью, вне всякой связи с жизнью. Только, я прошу прощения, мы всё-таки не можем назвать Го копией в этом случае. Ведь тогда нам нужно будет указать копии всех феноменов мира.

Конечно , Алексий ! Го вовсе не моделирует жизнь напрямую . Го развивает важные способности ума и души , формирует полезные привычки и т.д. . Разумеется , эта тренировка "заточена" на победу в игре , но (заодно , мимоходом) она гармонично развивает человека в направлениях , полезных для жизни вообще .

> Далее. Можно допустить, что для японца, или иного носителя его (т.е. буддистского, или японского, или китайского) сознания, Го будет прямым размышлением о жизни - гаданием, медитацией и т.п.

> Тогда "..по вере вашей будет вам..": события будут соответствовать мышлению играющих.

Нет . Игра Го не моделирует чью-либо реальность (внешнюю или внутреннюю) достаточно точно . Го даёт человеку развитие , полезное для любой эффективной деятельности , связанной с планированием , независимо ни от культурных или религиозных установок человека , ни от характера деятельности .

==============

> События разворачиваются по одним и тем же правилам. Правила эти, определены нашей сущностью, которая одинакова и для японца, и для россиянина. Ключевые ценности нашей жизни - одинаковы, вне зависимости от того, какими словами мы их описываем. Решать возникший вопрос, отталкиваясь от наших различий, а не того общего, что нас объединяет - тупиковый путь

> "Господствующее сознание" определяется нашим бытом и поощряется государством при помощи механизмов формирования идеологии. Если кого-то устраивает его быт и он не хочет выйти на качественно иной уровень жизни - вольно лелеять свой "господствующий тип сознания" и считать его единственно верным.
А вот вопрос о языке и традициях - совершенно отдельная тема. Я в самом начале обсуждения упоминал, что никто не предлагает ЗАМЕНИТЬ свой язык и культуру - чужим. Предлагают - расширить свой инструментарий развития личности, в тех его отделах, которые не имеют современных и эффективных аналогов в родной культуре

Вах , Алексей ! Хорошо сказал !!!



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Многословие дискуссии на тему роли Го убивает...

Модель ли Го? - Да.

Модель чего? - Нет, не жизни вообще, а некоторых жизненных проблем, ситуаций и т.д.

Здесь надо вспомнить, как человек воспитывается и учится, а затем и проживает свою жизнь. Любое обучение и воспитание можно представить в игровой форме. Т.е. игра - основа всего обучения и воспитания. Для приобретения знаний и важнейших жизненных навыков человек учится всю жизнь, и учится через игры. Вся жизнь - игра в этом смысле... А Го - одна из таких модельных игр, помогающих человеку в гармонизации личности и многое в чем еще.

Да, круто ребята!

От себя отмечу для Алексия. Я думаю, Вам (да и всем) будет небезынтересно почитать книгу Миуры-сэнсея, которая активно готовится к изданию. Я уверен, что многие вопросы, которые я кстати намеренно поставил, чтобы выяснить наше понимание Го, до того, как Миура его "обработает", снимутся. Но ведь правильно и нам самим обладать таким пониманием, как наделены Илья и Алексей, и я уверен еще многие.

Г-н Миура приводит конкретный пример ко-ситуации, т.е. когда чтобы получить прибыль на одном сегменте фирма прижала конкурента в другом (используя слабости, т.е. ко-угрозы), и тому пришлось выбирать - что важнее. Вот вам и ко.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

>Вах , Алексей ! Хорошо сказал !!!
Да куда там, слов много, а мысль - "истина где-то рядом". У господина Павлова всем нам надо поучится краткости и точности формулировок.



Алексей АКА JumpingRat

"Игра Го символизует постепенное освоение нашей планеты человеческой расой. Ее стороны - это побережья, омываемые морями и океанами. Углы можно сравнить с островами или полуостровами. Эти части с большей прибрежной линией легче защищать. Центральная часть доски соответствует центру континентов, где жители не имеют выхода к морю....
Вначале людей было немного, и семьи и племена получали столько земли, сколько они хотели, без надобности нападать или защищаться. Они жили по закону природы. Но с ростом количества людей начались первые битвы за обладание лучшими участками вдоль рек и морских побережий. По мере развития игры и укрепления баз начинается продвижение в ничейные земли. Оккупация этих территорий постоянно производилась посредством формирования живых масс....
Когда партия заканчивается, заключаются мирные договора. Все территории на карте заняты. В одних местах мы находим большие или малые массы, которые точно выиграли свою территорию, в других местах массы живут бок о бок и уважают права своих соседей, которых не надеются одолеть. В нашем мире мы еще не достигли состояния завершенности, которое достигается в конце игры в Го...."
(гр. Даниэль Пекорини "Игра Вей Ци")



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Прошу прощения, я человек новый на этом форуме, любитель Го с небольшим стажем. Дело в том, что, как мне кажется, здесь столкнулись разные философские установки, в силу чего и развернулась такая полемика. Как я понимаю, в основе Ваших, Алексий, постулатов прослеживается ярко выраженная православно-христианская нить, которая сильна у нас в стране издавна. Кроме того, в неявной форме, можно выделить нотки подспудного опасения пантюркизма, идеи которого разрабатывались нашими классиками Соловьевым, Гумилевым (больше навскидку не вспомню). Но какое бы сильное влияние не оказывало бы исторически главенствующая философия (сознательно не употребляю слово «вера», дабы не переходить в другую плоскость) на Вас, она, намеренно или нет (все зависит от Вас), накладывает ограничения на восприятие (как фильтр, очки). Любая мысль, вещь и, если хотите, игра, принесут Вам ровно столько пользы, сколько Вы сможете взять. Если Вы не готовы к этому, то тогда все усилия будут бесполезны. Даже если «вещь в себе» поможет 5 из 100 людей осознать себя, послужить инструментом познания, такой инструмент имеет право на существование. Даже если для Вас этот инструмент и останется «вещью в себе».
А по поводу вопроса: является ли Го моделью? Отвечу: Да. Дело в том, что я являюсь специалистом по моделированию экспериментальных моделей на лабораторных животных, экспериментатор (есть и такая профессия). В науке этот вопрос уже давно решен: на основании частных экспериментов делаются обобщающие выводы. Если же последовательность нарушена, это уже шарлатанство. Можно ли представить партию в Го отдельно взятым экспериментом. Конечно. Внешние условия, влияющие на эксперимент, – это два участника партии и их конкретное состояние на данный момент, а, следовательно, способность к принятию решений. Проанализировать партию возможно. Это – песчинка, упрощенный элемент. А проанализируйте бархан, а проанализируйте мир… Так что, отдельно взятую(ые) партию(ии) можно анализировать, накапливать выводы, усложнять эксперимент, тем самым приближаясь к «обобщению» - модели мира. Другое дело, насколько Вы к этому готовы…
Может быть несколько сумбурно, но постарался охватить основные пункты.
Еще раз прошу прощения, если вольно или невольно задел чьи-либо чувства.



Отправка отредактированного (14/02/04 23:29)

Ух! Проспал всплеск активности в любимой ветке...

Илья, Алексей и меня опередил :)

Алексий, возьмите где-нибудь несколько партий Го Сейгена. Возьмите хороший гобан, с чашами для камней, сделанными из дерева, сядьте там, где Вам спокойно и никто не мешает. И восстановите эти пратии на доске ход за ходом. Не думайте о пользе. Не думайте о цели этих ходов. Не думайте о том, что даст Вам Го.

Го - это красота. Это атмосфера Духа. Это Путь. Для меня игра Го является одной из величайших ценностей в жизни. Попробуйте ПОЧУВСТВОВАТЬ. Разве Вы, подходя к картине, думаете о том, что она неточно или неполно описывает окружающий мир?

Эх, нет у меня слов. Го остается за гранью выразимого. Не ищите на доске копии предметов - копию некоего melox'a, копию Алексия, его супруги. Го - не копирка.

Господа, ну ей богу нет слов! Прямо даже и не знаю, что и делать...

Алексий, это другая философия. Не Западная. Если Вам нужны инструменты, займитесь математикой.

Прямо чувствую на себе гнет древнего даосского изречения - Знающий не говорит, говорящий не знает. Пытаюсь сказать, а выходят лишь бесплотные тени моих мыслей...


Отвлекусь...

Друзья, разделите мою радость! Как здорово, что есть у нас Форум! Мне тут о Го не с кем общаться :)



Эксперимент продолжается...

^_^ Melox твои слова греют душу.

Алексею Ч - спасибо за дельную заметку профессионала. я в свой время немного углубился в изучение вопроса о связи Го с кибернетикой и теорией управления. Пожалуй, лучше Миуры пока никто не разработал эту тему.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

На самом деле, вопрос архиинтересен тем, что рожден на стыке разных филосовских систем. Тем более интересен анализ происходящей дискуссии.
Возможно ли применение Го как инструмент познания действительности, несет ли она в себе все необходимые признаки системы? В свое время, будучи студентом, я целый год слушал курс лекций (спец) "методология познания". Читали профи, но тема была настолько выхолощена, что я сейчас и не изображу о чем так долго говорилось (все в лучших традициях, только западные школы). Несколько десятков партий Го, и уже формируется другой взгляд на жизнь (конечно же не от разреза глаз:)...
Кстати, господа. Вопрос на засыпку. Кто-нибудь может встречал работы, подобные Миуре-сану? Публикация и перевод подобных вещей может заинтересовать не только новичков, но и "смежников" (философы, математики и т.п.)

Таких работ системно практически не велось. Есть информация по нетрадиционным вариантам досок (сейчас перевожу страничку с англицкого). У меня в голове кое-какие наработки по связи системного анализа и Го. Но не знаю, имеют ли эти идеи содержательное наполнение. Какие-то наработки наверное есть у людей на форуме, может у Ильи Ветрова.



"Го - это жизнь... жизнь - это Го?"
Вице-президент роо "Федерация Го"
[goama.upstream.ru]

Есть книга "Го и 36 китайских стратегем". Хотя, на мой взгляд, Го там несколько притянуто за уши, не в обиду автору будь сказано. Либо я еще не дорос до ее понимания.



Алексей АКА JumpingRat