2 мастер.
Это вопрос критического отношения к мнению.
В том числе и к своему. Я бы даже сказал, что к своему в первую очередь. Есть некая вероятность того что
а) профессионал ошибается
б) ошибаюсь я
в) я его неправильно понял ( если вообще предположить, что мой текущий уровень позволяет это понять в том контексте как это понимает профессионал)

С учетом того, что в среднем игрок 4 дана совершает ошибок на 90-100 очков, а игрок 9p очков на 20. То вероятность реализации сценария (б) и (в) на порядки больше чем сценария (а) . По сему априорно я буду придержеватся сценария (б) или (в), до того момента пока не будет неопровержимо доказано (не основываясь на чьем либо мнении), что сценарий (а) верен, что конечно же тоже может быть.

Оценка позиции у ученика самостоятельно возникнуть не может.
Он может перенять ее у учителя, учителей или просто более сильных игроков. Что-то добавить самостоятельно на основе собственного опыта и анализа. Но вообще говоря, это мизер по сравнению с общим уровнем знаний.
Иначе говоря, он все равно в основном оценивает позицию в системе ценностей обучающего его учителя или учителей в меру того, как он ее усвоил. Поэтому когда вы говорите "сам ученик" на самом деле система оценки ваша. Со всеми присущими ей ошибками.

Честно говоря, я бы не стал так высказываться о современных профессионалах, с учетом того что вы знаете их лично в весьма ограниченном количестве

2 Vology and мастер:

извините, что вклиниваюсь.

насколько я понимаю, критическая оценка на Пути к Мастерству появляется со временем, когда накоплен какой-то опыт и база для анализа.

мне проще говорить в жизненном контексте. рано или поздно человек вырастает до уровня, когда он анализирует "свои" идеи и понимает, что большая часть идей "подхвачена" от других и минимум 50% должны быть пересмотрены или отправлены на помойку.

тоже самое должно произойти на определенном этапе и в Го. мне кажется, что этот период начинается, когда адепт приходит к пониманию или осознанию своего стиля игры. примерно тоже самое происходит в БИ.

да поправят меня Мастера.

Тоже самое должно происходить и при пересмотре своего мировоззрения. Откуда я знаю, что Бог есть или нет? Кто меня этому научил? Есть ли у меня опыт в этой сфере? Какая работа была совершена мной, чтобы убедиться в правильности моих воззрений. Идея в том, что решение должно быть принятно осознанно.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Volody!
Я всего лишь предлагаю вместе думать и оценивать. Есть определённые критерии оценки позиции. Если в результате этой оценки у одного из противников хуже, то значит он где-то совершил ошибку. Следовательно надо эту ошибку найти и понять почему она сделана. Я всего лишь предлагаю критически подходить к анализируемому материалу. Не критический подход - это подход робота. Я всё-таки надеюсь, что большинство здесь на форуме в состоянии думать самостоятельно.
С уважением Александр Попов.

bughunter!
Вы всё правильно понимаете. Поэтому задача Учителя и заключается не в том, чтобы что-то кому-то навязать, а в том, чтобы тот сам всё понял.
С уважением Александр Попов.

"Если в результате этой оценки"

это ключевой момент. В результате вашей или моей оценки. Оценка сама по себе не существует. Можно лишь сравнивать их эффективности. Собственно сила игры и есть мера эффективности этих оценок.
В этом смысле эффективность оценок профессионалов все-таки сильно выше. И не зная подноготную говорить о том, что он неправ я бы не стал. Я уверен, что будет существовать куча позиций где ваши оценки будут различаться с точностью до наоборот при этом в личной встрече он почти наверняка докажет правильность своей с любым из здесь присутствующих.


Задача учителя конечно не состоит в навязывании. Но ученики разных учителей поймут разные вещи и критерии оценки у них будут разные. Эффективность этих оценок может быть выявлена только сравнительно.

Volody!
Володя уметь оценивать позицию в Го это уровень 5 кю. Это всё равно что заниматься математикой и не знать таблицы умножения. Если вы этого не умеете делать, то мне вас просто по человечески жаль. Пока не поздно учитесь.
С уважением Александр Попов.

есть еще критерий для определения позиции в вопросе -

Наука изучает предмет, феномен, вырывая его из контекста жизни, расчленяя, описывая по частям и взаимодействие этих частей....дифференциирует. Деление на малые части - метод, инструмент науки;

Если оттолкнуться, что БоГ это Всё - то его невозможно найти или описать в отрыве от описания самого ученого, объект без субъекта.

В итоге предполагается, что БоГа можно постичь, но не доказать или описать ).
Вот идея постижения БоГа - вопрос более реальный и любопытный чем доказательство или опровержение его наличия ))). Это же Путь к Мастеру )

...просветление, вАще, не дает хороший характер...Бодхихарма

2 мастер

Тем не менее как-то играю камней на 6 сильнее. Страшно подумать в какую силу заиграю, если научусь оценивать:).

Если серьезно оценка 5 кю это оценка 5кю не больше не меньше. Оценка в отрыве от субъекта не существует на то она и оценка, в том числе и в отрыве от его счетных способностей.

Классический случай при игре на форе, когда слабейший игрок неправильно защищаясь оставляет вторжение в угол. При этом он в полной уверенности что у него там очков 15, хотя в реальности 0. Проблема в оценке была в том, что он этот вариант просто не просчитал. Анологичная ситуация в есе, оценка любителя будет от личаться от оценки профессионала просто в силу того что часть есе ходов он не видит или оценивает неправильно по очкам поскольку не оценил всех последствий.

bughunter!
Вы всё правильно понимаете. Действительно так и происходит. На каком-то этапе происходит переход количества информации в качество, как бы происходит переход на новый уровень понимания.
У меня таких этапов было несколько. Я начал играть в Го в январе 1980 года, 1 дан я получил через год в 1981 году. До 1 кю я добрался очень быстро, даже не заметив этого пути. А вот переход с 1 кю на 1 дан был уже этапным, для этого мне понадобилось несколько месяцев, чтобы переосмыслить свою игру и внести в неё коррективы. Следующим этапом было получение 4 дана. 4 дан я получил уже только в 1982 году, т.е. потребовался ещё год, чтобы заново переосмыслить все свои знания и перейти на новый уровень понимания. Для перехода на следующий уровень мне потребовалось ещё два года. 5 дан я получил только в 1984 году, хотя на самом деле это был реальный 6 дан, и получение 6 дана в 1985 году было уже пустой формальностью. В том же 1984 году мною на равных была сыграна знаменитая партия с Тизой Кобаяси (профессиональный игрок 6 дана), в которой я полностью переиграл её и уже к 100 ходу имел преимущество в 15-20 очков. Это признавали все присутствовавшие сильнейшие игроки и сама Тиза Кобаяси. Она оценила уровень моей игры как близкий к профессиональному.
Следующее моё переосмысление игры произошло уже только в конце 1989 года. Тогда была осуществлена поездка нашей делегации в Китай, где мне очень много пришлось играть на равных с профессиональными китайскими игроками самого разного уровня (в том числе и 9 дана). После этого в моей игре произошло очередное переосмысление, и я вышел на новый уровень понимания игры (хотя дан остался таким же шестым, любители в то время не могли иметь выше). В результате этого переосмысления я два года подряд становился чемпионом России по Го (в 1990 и 1991 годах). Затем (по некоторым жизненным обстоятельствам) я перестал играть в Го. Моё возвращение в Го произошло только в 1998 году. Никто не верил, что я после такого долгого перерыва смогу играть на самом высоком уровне. Рустем Сахабутдинов вообще прямым текстом заявлял мне, что шансов у меня никаких. Однако в том же 1998 году я стал чемпионом Москвы по Го (хотя в нём принимали участие сразу несколько гроссмейстеров России и Рустем Сахабутдинов в том числе). В том же 1998 году я стал призёром 1-го турнира по LG (хотя сыграл всего только в двух турнирах, а результат определялся по сумме очков четырёх лучших турниров). То есть после такого длительного перерыва я легко вернулся в когорту сильнейших игроков России. Но потом я снова практически прекратил играть в Го (опять же по жизненным обстоятельствам).
Но с 1999 года я стал заниматься тренерской деятельностью по Го. И, кстати говоря, это мне дало очень много для нового переосмысления игры Го. В начале 2000 годов у меня произошло новое (третье на 6 дане) переосмысление игры. Когда начинаешь преподавать Го, то уже начинаешь задумываться о более фундаментальных вещах. Ведь, чтобы заложить дом, сначала надо поставить фундамент. И от того, какой фундамент заложен, будет видно, насколько прочным будет дом. В Го тоже очень важен фундамент. И тут я увидел, что рассказа о фундаментальных вещах в Го практически нет. Поначалу меня это сильно расстроило, но преподавать ведь было надо. Поэтому пришлось заново переосмысливать игру Го и создавать теорию. Одним из моих учеников был Игорь Гришин. Я рад, что мои идеи попали на благодатную почву и получили дальнейшее развитие. Игорь Гришин пошёл дальше, чем я (я занимался творчеством лишь в рамках фундаментальной теории игры Го), он же создал Школу Стратегического Го, возвращая Го к своим истокам (а это уже гораздо более высокий уровень понимания).
С уважением Александр Попов.

2 мастер
Саша - привет. Посмотри на личную почту здесь на форуме, я кое что тебе написал.
Извиняюсь что не в тему.
Артурас

Артурас!
Привет Артурас, рад тебя слышать. Давно не виделись. Ты можешь скинуть на мою почту свой электронный адрес?
С уважением Александр.

"... уметь оценивать позицию в Го это уровень 5 кю."

"Меня терзают смутные сомненья..."
Можно ли по подробнее?

2 мастрер:

расскажите, пожалуйста, как вам удалось выйти на первый дан за год? в чем секрет?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

2 мастер:
расскажите, пожалуйста, как вам удалось выйти на первый дан за год? в чем секрет?

Действительно потрясающе, ведь инета тогда не было: все игры велись вживую!

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

bughunter!
На самом деле получение за год первого дана это не самое сложное в жизни. Я думаю всё дело в том, что тогда не было практически никаких книг по Го и поэтому до всего приходилось додумываться самому. Я записывал и анализировал все свои сыгранные партии. Особенное внимание уделял проигранным партиям, важно было понять почему я проиграл и что надо делать для того, чтобы больше не повторять ошибок. Мне случайно попалась в руки книга с партиями профессиональных игроков (на форе) с любителями. Я переписал все партии и анализировал их помногу раз, пытаясь понять, как надо играть. Короче говоря, я постоянно размышлял о том, как надо играть, чтобы играть лучше. Вот и всё.
С уважением Александр Попов.

>уметь оценивать позицию в Го это уровень 5 кю.

На этом уровне по моему люди только начинают это делать.

Качество же оценки позиции, точность, скорость это растет с уровнем игры. Более того, мне кажется, это и есть уровень игры.

Посему отделять счет вариантов от оценки позиции мне кажется странным.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

Hollander!
К сожалению на 5 кю (и даже на более высоких разрядах)многие даже и не начинают делать оценку позиции. В этом-то и проблема.
С уважением Александр Попов.

Ну так это же любительская игра.

У любителей есть одно преимущество перед профессионалами - они могут играть, как хотят.

Я например, постоянно этим злоупотребляю, ход делаю именно туда, куда хочется и результат партии меня мало заботит.

Т.е. игра зависит от настроения, когда хочется борьбы, даю борьбы, когда хочется жрать группы я этим и занимаюсь. Когда хочется спокойной партии, тогда и территорию считаю.

Так что если "правильное Го" мешает получать удовольствие от игры, значит это неправильное Го, ибо, считаю, играть нужно только так, как нравится и никак иначе.

Блог ч0рной Мамбы : [mad-hollander.blogspot.com]

мастер Написал:
-------------------------------------------------------
> Hollander!
> К сожалению на 5 кю (и даже на более высоких
> разрядах)многие даже и не начинают делать оценку
> позиции. В этом-то и проблема.
Ага, точно. Даже не пытался ни разу оценить позицию в целом, просто играю и жду, когда же, наконец, придет самадхи...

Прочитал всю ветку... Выскажу свою точку зрения.

В математической логике (фактически, мат.логика является формализацией "обычной" логики) есть понятие "доказуемость утверждения для данной системы аксиом". Верное утверждение может быть недоказуемым в принципе - в этом нет ничего удивительного.

В качестве небольшого отсупления... Рекомендую читателям форума вот этот текст: [avva.livejournal.com] Для читателей, плохо знакомых с математикой, он может показаться трудным, но суть, я думаю, смогут уловить все. Это как раз о доказуемости-недоказуемости утверждений.

Вернёмся к теме дискуссии. Начнём с того, что существование Бога недоказуемо в рамках современных аксиоматических систем, так как любые принятые в современной науке аксиомы либо относятся к материальному миру, либо регламентируют отношения между различными научными утверждениями (то, что принято называть логикой). Если брать науку Средневековья (и даже Нового Времени), утверждение о существовании Бога было доказуемым в силу того, что оно считалось основной аксиомой, на которой и строились все исследования, в том числе математические.

Перейдём к более глубокому вопросу - можно ли вообще утверждать, что "Бога нет"? На мой взгляд, такое суждение может иметь основание в двух случаях:
1) Когда оно является аксиомой (но это весьма странно, так как такая аксиома не даёт нам ничего нового и не позволяет получить новых результатов, равно как и не предоставляет новых методов или инструментов для каких-либо исследований).
2) Когда будет найдена система аксиом, в рамках которой можно будет объяснить происхождение всех предметов и процессов вселенной (Солнечной Системы, Жизни на Земле и пр.). И при этом ни одна из аксиом не будет содержать слов о Боге. Вот тогда, когда ВСЕ чудеса Бытия станут доказуемыми (даже не говорю - доказанными) в рамках этой системы - вот тогда и можно будет ставить вопрос о несуществовании Бога.