Приветствую Сергей.

> Дмитрий! Есть же предел тактичности, что ли. Нельзя
> "прессинговать", преследовать авторов и организаторов,
> использующих систему проведения, по всему форуму.
> Действительно, есть подфорум, есть целый сайт с большим
> подразделом "Системы Проведения" и т.д. Нельзя свои сомнения
> научного (или псевдонаучного) толка грузить на всех
> пользователей форума.

С сегодняшнего дня я начинаю жесткий ценз на любое упоминание системы ФОРС в этом форуме. Это первое. Второе. Если я правильно понимаю авторы (в лице Сергея Павлова) подвергаются прессингу от Ильи Ветрова. Так? На мой взгляд, за прошедшее время можно было уже 10 раз разобраться между собой, например в частной переписке или по ICQ или в чате KGS. И после того, как вы бы пришли к общему мнению опубликовать его на форуме.

Собственно, прошу аргументированной причины от обоих оппонентов, почему не воспользовались или не хотите воспользоваться предложенными мной способами для достижения взаимопонимания. Если одна из сторон не хочет этого делать... что же значит она провацирует этот "прессинг"



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Следующие сообщения из текущего топика были удалены в связи с тем, что они либо представляли ссобой личною переписку не относящуюся к теме топика, либо просто оффтопик. Если кто-то не согласен с данным утверждением, высказывайтесь (я могу поднять все сообщения в случае чего).

Автор: Илья Ветров
Дата: 27/10/04 19:20

Автор: Илья Ветров
Дата: 27/10/04 19:25

Автор: Сергей Межов
Дата: 27/10/04 19:28

Автор: Илья Ветров
Дата: 27/10/04 19:34

Автор: Сергей Межов
Дата: 27/10/04 19:39

Автор: Илья Ветров
Дата: 27/10/04 19:52

Автор: Сергей Межов
Дата: 27/10/04 20:44

Автор: Kaban
Дата: 27/10/04 20:49



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Дима , у меня предложение - перекидывать оффтопик в "Оффтопик" , а не удалять и не скрывать . Например , свое напоминание Сергею Александровичу (об обязанности организатора своевременно и полностью публиковать все параметры соревнования) я считаю важным и объективным , а не личным .

P.S: Для тех , кто меня читает . Сейчас есть много интереснейших тем и постингов , буду отвечать медленно и помалу , сегодня очень много работы .



Отправка отредактированного (28/10/04 11:30)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Илья, а зачем мне поощрять написание оффтопиков где угодно? Тем более, что твое напоминание очень даже подходит для форума "Турнирная практика" и совершенно не подходит для этого, тем более, для этой ветки. И кроме того я не уточнял, какие личные, а какие оффтопик =)

> Дима , у меня предложение - перекидывать оффтопик в "Оффтопик"
> , а не удалять и не скрывать . Например , свое напоминание
> Сергею Александровичу (об обязанности организатора своевременно
> и полностью публиковать все параметры соревнования) я считаю
> важным и объективным , а не личным .

Некторые сообщения я переношу сам, но если нахожу для себя довольно весомое основание. Например сообщение Корсака я перенес потому что допускаю что он долго не был на форуме и не совсем разобрался с "политическими" изменениями. Следующий раз, в случае его ошибки (если она будет), я просто удалю сообщение. Ты, на мой взгляд, довольно хорошо понимаешь что происходит, следовательно я считаю, что ты пишешь сообщения понимая возможные последствия.



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

>А мне казалось что как раз в тему.
>И как раз по конкретному турниру.
>А для Нуреевой и Шарафеевой так и очень важно.
>Одно дело играть с Межовым и с Шикшиным и совсем другое с
>Кашаевым и Санкиным. Здесь хоть шансы есть и при этом реальные.
>Очень конкретное, может быть только запоздалое, предложение.
>Ну и его обоснование. Чтобы было понятней откуда оно взялось.
>Как то странно...

Да, по конкретному турниру. Но ряд читателй форума просили создать отдельный подфорум для обсуждения теории проведения го-мероприятий. Их аргументы можно посмотреть на этом форуме. Если необходимость этого подфорума отпала и теперь опять все хотят обсуждать все в едином форуме - без проблем. Объединю. Если же нет, то необходимо соблюдать некие правила игры.



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

>Я считаю, что В.Ф.Корсак прав - и в данном конкретном случае, и
>вообще по поводу проблем форума в частности.

Сергей, Вы считаете что сообщение В.Ф.Корсака было НЕ по теме форма "Турнирная практика"? Тогда объясните мне, пожалуйста, смысл этого форума? На сколько я помню, Вы были одинм из тех, кто просил создать специализированный форум. Если это так, то зачем?

На мой взгляд основная проблема форума состоит из 2-х частей. Первая из-за разделения форума на части (по просьбам читателей) многие не обращают внимание на выбор форума для своих сообщений. Вторая. Переход некоторых подписчиков на выяснение личных отношений. Вы можете предложить варианты решения этих проблем? Или у Вас другое их видиние?

Может имеет смысл создать некую группу посетителей, сообщения которых я не должен трогать а они в свою очередь могут диктовать как и что я должен делать с сообщениями других посетителей?

>Тема не была оффтопиком. Обратите внимание - в подфоруме
>Турнирная практика ветка по названию данной. Следует прочитать
>всем заинтересованным сторонам. Это важно.

Обратите внимание, что я отредактировал сообщение вставив в него ссылку непосредственно на то место куда перенес сообщение.

Кстати, Сергей, Вы считаете что Ваше сообщение

Re: Финал 20 первенства России до 18 лет
Автор: Сергей Павлов
Дата: 28/10/04 12:24

Действительно должно находится в той ветке? Или это только я считаю что это оффтопик? Или мы по разному понимаем это слово?



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Дмитрий, я поясню свою позицию.

Было сообщение Корсака по делу - рекомендация поправить чуть-чуть в схеме отбора в первом туре принцип стыковки. Это не обсуждение теоретического плана: как в принципе проводить турниры (а такова тематика подфорума). Зачем же организаторов конкретного турнира засылать в перегруженный теоретизированием подфорум? Вот я и воспользовался своим правом писать на форуме (надеюсь, еще не лишили?), чтобы привлечь дополнительное внимание и участников, и Вас как модератора. И оказался прав. Теперь можете удалять все и всех - меня в первую очередь. Сначала бросаете на произвол судьбы ход обсуждений и не стараетесь даже разобраться, где флейм, а где - критика по существу и т.д. А затем вруг начинаете проявлять активность ну совсем не в том месте где надо. Такие действия во вред форуму (имхо). Передайте мое мнение Игорю, чтобы мне не писать лишний раз по е-мейл.

Поскольку образовался некоторый резонанс, то решил написать.
Я понимаю, что не совсем корректно рецензировать самого себя, тем более что уже один цензор прошелся и сказал что это не по теме. Но тем не менее.
Я стараюсь понять и модератора, которому приходится выполнять свои обязанности практически в сплошной лавине взаимных нападок. Тем более и тематика отдельных веток, мягко говоря "не для средних умов". Нисколько не отношу последнюю фразу по адресу модератора, а просто отмечаю, что в отдельных ветвях действительно сложно разобраться.

Поэтому попытаюсь просто объяснить ситуацию.
Меня немного обидело то, что мое сообщение, которое касалось достаточно важного момента, связанного с проведением турнира одноименнного с названием ветки было определено как оффтопик.
Напомню историю.
В своем посте от 9:44 20.10 DOCTOR обнародовал предположительный состав пар предварительного (отборочного) раунда обсуждаемого турнира. Я посчитал такую разбивку по парам ошибочной, но по причине продолжительного отсутствия на форуме ознакомился с ней только сейчас и только сейчас смог отреагировать.
В своем перенесенном сообщении я предложил другой вариант разбивки по парам без использования конкретных фамилий а с помощью цифр и представил, здесь соглашусь, не самую краткую аргументацию.
Может быть моя реакция и запоздала, но личный опыт показывает что пока не пущены часы можно многое исправить.
Но ... постинг был обозван оффтопиком и перемещен.
Павлов, разобравшись в сути моего предложения попытался все-таки обратить на него внимание, но чуть выше тоже похоже был обвинен в том что высказался не по теме.
Я нисколько не претендую на непогрешимость и всегда признаю аргументированную критику, но аргументов за то что я писал не по теме топика я не вижу.
Вообще-то мое сообщение было адресовано в первую очеред DOCTORу, а он его, думаю, найдет и в другом подфоруме.
Без всяких претензий и по прежнему с уважением, Корсак.

Приветствую Сергей.

> Было сообщение Корсака по делу - рекомендация поправить
> чуть-чуть в схеме отбора в первом туре принцип стыковки. Это не
> обсуждение теоретического плана: как в принципе проводить
> турниры (а такова тематика подфорума).

В таком случае чем это отличается от сообщения

Re: 2 полуфинал Москвы
Автор: Илья Ветров
Дата: 26/10/04 11:25

в котором он ведет речь также по поводу конкретного турнира?

> Зачем же организаторов
> конкретного турнира засылать в перегруженный теоретизированием
> подфорум?

На мой взгляд организаторы должны публиковать информацию о том как (подробно, по какой схеме) будут проходить турнир, а обсуждение именно этого должно происходить в отдельном месте, т.к. это как минимум интересно минимальному количеству посетителей (как показывает практика).

> Вот я и воспользовался своим правом писать на форуме
> (надеюсь, еще не лишили?), чтобы привлечь дополнительное
> внимание и участников, и Вас как модератора. И оказался прав.

В любом сообществе кроме прав есть еще и обязанности... Кстати спам это тоже способ привличение внимания. Флууд тоже привлечение внимания. Оффтопик тоже способ привлечение внимания. А уж каким пользоваться - выбирает тот кто привликает это внимание.

> Теперь можете удалять все и всех - меня в первую очередь.

Это констатация факта (Да, у меня есть такая техническая возможность) Разрешение? Рекомендация? Я не понимаю тон этого предложения.

> Сначала бросаете на произвол судьбы ход обсуждений и не
> стараетесь даже разобраться, где флейм, а где - критика по
> существу и т.д. А затем вруг начинаете проявлять активность ну
> совсем не в том месте где надо.
> Такие действия во вред форуму (имхо).

В таких случаях необходимо как минимум указывать примеры. Если Вы считаете что я не выполняю или выполняю неверно данные мне обязанности, почему об этом не было сообщено владельцу ресурса?

> Передайте мое мнение Игорю, чтобы мне не писать лишний
> раз по е-мейл.

Игорь читает этот форум.

Кроме этого хочу заметить, что я пытаюсь наладить с Вами диалог, а получается что я пишу (указывая цитаты и ссылки) ответы на Ваши сообщения либо сообщения адресованные Вам, а Вы в большинстве случаев либо не отвечаете на них либо пишете просто сообщение с некой логической связью с моими но содержащие минимальное количество прямых ответов на задаваемые мной вопросы. В итоге получается что Вы игнорируете мои сообщения и пишете собственные на схожую тему не ожидая от меня ответа.

В таком случае я прошу прокомментировать (с цитатами и ссылками) это мое сообщение и кроме него еше следующие:

Re: Модератор, ваш ход!
Автор: PuzzleMan
Дата: 28/10/04 10:30
(содержит прямые вопросы Вам и оставленное без ответа)

Re: Модератор, ваш ход!
Автор: PuzzleMan (mail.mntk.ru)
Дата: 28/10/04 10:17
(содержит как минимум один прямой вопрос к Вам на который небыло ответа, кроме этого я бы хотел услышать Ваши комментарии и по остальному содержанию)

Финал 20 первенства России до 18 лет (находящийся в этой ветке)
Автор: PuzzleMan (mail.mntk.ru)
Дата: 28/10/04 14:35
(содержащит прямые вопросы к Вам на которые не получены ответы)

Модератор

Уважаемый Владимир Федорович , модератор нисколько не критиковал само Ваше сообщение , оно актуально и серьезно , и никто здесь этого не отрицает . Весь вопрос лишь в том , в нужную ли ветку Вы его поместили или промахнулись . Слово "оффтопик" использовалось в сугубо техническом смысле и по отношению к ветке , а не к форуму . То есть по отношению к форуму Ваше выступление безусловно уместное , а по отношению к ветке мнения разделились . Думаю , практически все читатели форума читают все ветки всех подфорумов , и во всяком случае Ваше сообщение обязательно было бы замечено в "турнирных" ветках .

Насколько соответствуют темы - вопрос слишком сложен по содержанию и слишком мелок по итогам . Ваше мнение (о вариантах жеребьевки) внимательно прочитано , и Ваши аргументы работают .

Модератор сказал , что при моей (И.В.) промашке мое сообщение будет удалено . Но я-то постоянно выступаю на форуме . Ваши сообщения поступают реже , и отношение к ним более бережное .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

> Поэтому попытаюсь просто объяснить ситуацию.

Я со своей стороны постараюсь максимально подробно описать как я рассматривал эту ситуацию и как бы я сам вел себя в схожем случае.

> Меня немного обидело то, что мое сообщение, которое касалось
> достаточно важного момента, связанного с проведением турнира
> одноименнного с названием ветки было определено как оффтопик.

Если рассматривать в рамках одного форума, то это не был оффтопик. Но т.к. есть специализированный форум для обсуждения теории, которая в последствии может быть приложена к любому турниру получается что место для этого сообщения было там.

> Напомню историю.
[частично вырезано для уменьшение объема сообщения]

Я абсолютно уверен что была и есть необходимость в Вашем сообщении и то что оно большое и подробное это только плюс.

> Но ... постинг был обозван оффтопиком и перемещен.

Еще раз хочу обратить внимание, что постинг был не только перемещен, но также осталась информация о том что он _был написан_ в этой ветке и _точная ссылка_ куда он перенесен.

> Павлов, разобравшись в сути моего предложения попытался
> все-таки обратить на него внимание, но чуть выше тоже похоже
> был обвинен в том что высказался не по теме.

Точности ради, хочу заметить что обвинения Павлова не было, был вопрос о том как он позиционирует свое сообщение. Если интересно могу подробно высказаться по этому поводу.

> Я нисколько не претендую на непогрешимость и всегда признаю
> аргументированную критику, но аргументов за то что я писал не
> по теме топика я не вижу.

С моей точки зрения я всеже аргументировал (надеюсь что хотябы в этом сообщении). Для более точного понимания я приведу пример как бы это сделал я.

Для начала я бы завел тему "Разбиение на пары (Финал 20 первенства России до 18 лет)" на форуме "Турнирная практика" и там подробно бы изложил суть проблемы, критика и варианты ее решения (собственно Ваше сообщение содержало именно это).

Далее в ветке "Re: Финал 20 первенства России до 18 лет" я бы написал что-то типа "Валерий Дмитриевич, я не согласен с Вами в плане разбиения на пары. свою точку зрения я изложил на форуме Турнирная практика. Вот точно ссылка на мое сообщение [http:]...". В этом случае никаких нареканий с моей стороны это не вызвало бы, плюс, на мой взгляд это было бы удобнее по отношению к остальным посетителям.

Надеюсь я полностью объяснил свои действия. Если что-то осталось не ясно, я могу продолжить общение, максимально аргументируя свои действия. Возможно я просто плохо понимаю суть задаваемых вопросов, в этом случае прошу просто их перефразировать.



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Спасибо за разьяснения.
Они меня полностью удовлетворили.
Прошу извинить за то, что непроизвольно оказался втянут в разборку.
И спасибо С.Павлову и И.Ветрову за поддержку.
С уважением, Корсак.

Дмитрию: считаю Ваш тон совершенно недопустимым.

Приветствую Сергей.

> Дмитрию: считаю Ваш тон совершенно недопустимым.

Я считаю что мой тон был абсолютно соответствовал тону сообщений на которые я отвечал. Кроме того я считаю что все мои сообщения были адекватны и аргументированы.

В следствии того, что ни на один из поставленных вопросов я не получил ответ и все мои предпосылки и выводы не были опровергнуты с помощью фактов и аргументов, я делаю вывод что все изложенное мной - верно. Я буду так считать, пока не будет доказано обратное.



С уважением,
Дмитрий Петраков aka PuzzleMan
Elite Japan Crossword

Я считаю, что в данном случае модератор прав. По праву своего статуса на форуме.

Друзья!

Можно мне тогда еще раз прояснить свою позицию:

1. Я хочу, чтобы свобода слова всегда существовала на форуме.

2. Я за этикет, правила игры на форуме и модерирование ресурса.
Я доверяю модератору ресурса, считая его честной высокоморальной личностью. Я не позволяю себе давить на модератора.

3. Я уважаю любое мнение любого автора (в соответствии с пунктами 1,2)

4. По персоналиям.

Павлов. С.В. Павлов - один из наиболее активных авторов форума. Это человек, который, все что у него есть положил на алтарь служения Го, как нашей общей идеи. Он разработал систему ФОРС, убежден в ее верности и ее правоте, он глубоко верит в нее, наконец. Ему трудно, когда в каждой ветке Илья критикует эту систему. Поставьте себя на место этого человека. Это можно просто сойти с ума.

Илья. Искренне считает, что система Павлова содержит какую-то ошибку, и хочет помочь ее выправить.

Обращаюсь к форуму - давайте поможем Сергею Владимировичу как изобретателю. Не важно - верна теория или нет. Личность важнее теории, так как личность берет ответственность над теорией, а не наоборот.

Ветрову. Илья, я советую тебе поменять форму и методы критики системы ФОРС. Этим ты докажешь, что твоя задача - исправление системы, а не сведение с ума дорого мне человека. Если Сергея не убеждают твои слова - значит купи телефонную карточку, купи билет - разберись с этим теми методами, которые смогут сдвинуть ситуацию, если такой сдвиг тебе действительно представляется необходимым и обязательным.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Игорь , зачем говорить "какую-то ошибку" ? Я очень ясно описываю эту ошибку , она не в логике беспредельно гибкого ФОРС , а в конкретных реализациях , именуемых "ФОРС" без уточнения . Я конструктивно предлагаю различные варианты исправления ситуации , последний вообще идеально совместим со стилем и логикой ФОРС . И Сергей Павлов вроде бы не возражет против моего последнего варианта . Но тенденция турниров по плохой (имхо) и засекреченной (абсолютный факт) схеме требует отразить поправки в главном описании ФОРС , иначе согласие Сергея Павлова ничего практически не значит , и схема 1-го московского полуфинала будет распространяться .

Игорь , я не знаю , как лучше сделать то , что считаю абсолютно необходимым для хороших официальных турниров . Ясно лишь , что приватные методы еще менее эффективны . Исправленная версия ФОРС была бы безупречной по спортивности и впечатляющей по красоте . Все вредные возможности (можно спорить об их вероятности , но по их оценке спору нет) четко и очевидно подавлялись бы . Все полезные свойства ФОРС (которые многочисленны и больше достойны регулярного повторения , чем отдельные огрехи в реализации) проявлялись бы сильнее , чем сейчас . Сама турнирная схема имхо получилась бы просто идеальной во всех аспектах и пригодной для турниров любого уровня .

Я очень уважаю Сергея Владимировича и желаю успехов ему лично и его проектам . Жаль , что нам никак не удается понять друг друга . Но сейчас ситуация резко улучшилась : Сергей Владимирович кажется не считает мои последние предложения плохими и вредными , а лишь бесполезными и плохо обоснованными . Это возможная основа для компромисса .

Я хочу обратиться ко всему форуму . Итоговые формулировки критики существующей реализации ФОРС и предложения по исправлению записаны имхо очень ясно , компактно и конструктивно . Пожалуйста , прочитайте ветку [forum.weiqi.ru] , там сейчас нет никакого обсуждения , обдумайте и выскажитесь по существу . Все мы хотим играть в турнирах с хорошими схемами . Есть возможность решить накопившиеся проблемы аккуратно и радикально .

P.S: Кажется , получилась какая-то критика против Сергея Межова ... Нет , конечно же Сергей Александрович взял один из рекомендованных вариантов ФОРС , добавил несколько прекрасных идей (я знаю лишь об идее задействовать судей) и выбрал какие-то неописанные настройки схемы для улучшения турнира . Все так . Но лучше бы рекомендованная турнирная схема ФОРС была более определенной и автоматически , без дополнительных судейских усилий обеспечивала бы справедливость .



Отправка отредактированного (29/10/04 13:38)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Уважаемый модератор, некоторыми участниками дискуссии Путь го (продолжение) были высказаны претензии по постам, содержаших грубости в их адрес.

Участнкам дискуссии. Модератор внимательно перечитает посты в указанной ветке. Все вопросы будут решаться коллегиально, по возможности наиболее объективно.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Уважаемый модератор , постинг

[forum.weiqi.ru] [13/12/04 12:59]

имхо содержит ЧРЕЗМЕРНОЕ хамство . Разберитесь пожалуйста .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)