>>Вот, предположим, есть столб. Если его освободить, он с большой вероятностью окажется расположен горизонтально - упадет. Если его разместить вертикально и лишить свободы, он будет стоять и не падать.
________________________
"То бензин,
А то - дети."
("Джентельмены удачи")

>>В реальности - карточки - это один из возможных механизмов равномерного распределения продукта в условиях, когда продукта не в избытке.
___________________________________
Карточки - это констатация того, что политическая и экономическая система неэффективна и несвободна. В нормальной системе карточек нет, их заменяют денежные знаки.

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> ________________________
> "То бензин,
> А то - дети."

Вы, видимо, специально проигнорировали то, что я сказал после - что "свобода" и "несвобода" - это всего лишь инструменты, а вовсе не фетиш, как принято считать. Бороться за свободу - это все равно что бороться за отвертку. Оно, конечно, в некоторых случаях и надо, но в целом - не то направление приложения сил...


> >>В реальности - карточки - это один из возможных
> механизмов равномерного распределения продукта в
> условиях, когда продукта не в избытке.
> ___________________________________
> Карточки - это констатация того, что политическая
> и экономическая система неэффективна и несвободна.
> В нормальной системе карточек нет, их заменяют
> денежные знаки.

Нет, уважаемый. Не в "нормальной", а в "привычной". Привычной Вам. В нормальной системе денежные знаки не нужны в принципе.

Карточки, равно как и деньги, равно как и любые другие аналогичные механизмы - не могут быть "злом" или "добром", эти роли им присваивают желающие задурить Вам голову.

По коммунизму соскучились? Ничем не могу вам помочь.

По коммунизму соскучились? Ничем не могу вам помочь. Хотя есть у меня неприятное предчувствие, что мы еще увидим сахар по талонам и очереди за хлебом. Впрочем, буду рад ошибиться. А свобода это естественная потребность человека. Не всякого, конечно.

>> Тем самым они пытаются ударить по двум целям: во-первых, создать негативное отношение к тем, кто эти карточки применял - т.е. косвенно к советскому строю,
__________________________________
Что вы говорите?! Неужели есть еще кто-то не оценивший все прелести советского строя?

Браво, phaggi !

Собирался ответить про карточки, но дочитал до Ваших слов:
====================================
Правда, следует отметить, что некоторые любители манипулировать сознанием масс успешно внедряют в общество отрицательное отношение к карточкам. Тем самым они пытаются ударить по двум целям: во-первых, создать негативное отношение к тем, кто эти карточки применял - т.е. косвенно к советскому строю, и во-вторых, сделать себе замечательное пугало - мол, уууу, опять карточки будут - бойтесь!

Это все равно, как пугать пациентов уколами. УУУУ, вот как вколют вам, будете знать!
====================================

Аналогия про уколы - это в точку!

Ругать надо не введение карточек, а доведение страны до необходимости их введения БЕЗ ОБЪЕКТИВНЫХ ПРИЧИН (СССР первым из союзников по 2-й Мировой ликвидировал карточки, а в престройку никаких естественных причин дефицита не было).
Почему-то забывают, что введение карточек - это ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ возможность населению отовариться. Не нравится по карточкам - бери как любишь. Уж как любили ругать синих кур в гос. магазинах! Не нравится - бери на рынке, а сегодня у нас все куры с рынка (где гос.куры по гос.ценам?). Карточки защищают граждан от махинаций спекулянтов на дефиците. По всему видны спекулянтские "уши" критики карточек, спекулянтам не по душе наличие у населения гарантированного минимума некого дефицита, да ещё по фиксированной цене - ведь в таком случае цены не вздуешь. Костяк "сословия злословия" в адрес СССР - торгаши, спекулянты и фарцовщики, имевшие власть создать искусственный дефицит, на волне которого нам, сидящим на суку, вбили в голову, что дефицита не будет, как только мы этот сук отрубим.

Чтобы эффективно контролировать цены в интересах народа, нужно ввести конкуренцию ТОВАРОВ. Для этого нужно обязать торговать стандартными упрощенными товарами (например "говядина замороженная") по стандартной гос. цене. Нет у лавочника говядины замороженной по госцене - лавочка закрывается.
Народ должен иметь выбор - покупать втридорога всякие деликатесы или приготовить их самому из стандартного дешевого продукта.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

"По коммунизму соскучились? Ничем не могу вам помочь. Хотя есть у меня неприятное предчувствие, что мы еще увидим сахар по талонам и очереди за хлебом...
Неужели есть еще кто-то не оценивший все прелести советского строя?"

И впрямь досадно:

- опираясь на всю мощь системы госторговли,
провернули авантюру с искусственным дефицитом
(попробуйте такой дефицит СОЗДАТЬ где-нибудь в Англии),

- опираясь на всю мощь госпропаганды (попутно заменив всех редакторов СМИ на "правильных"), прожужали народу все уши о дефиците как якобы врожденном пороке социализме
(с дефицитом правды в СМИ в той же Англии уже проще - попробуйте написать там что-нибудь не то),

а народ этот глупый "еще не оценил все прелести советского строя"...

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Хотел ответить, но передумал. Нет смысла тратить время.

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> Хотел ответить, но передумал. Нет смысла тратить
> время.


Вот бы так научиться! Вроде и ответил, и время на ответ не потратил. Ни верхом, ни пешком...

Один давний рассказик позабытого автора начинался примерно так:

"Я плакаю. Я пишу так потому, что если напишу "Я плачу", то для устранения двусмысленности придется ставить ударение, а у меня на это нет времени..."

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Цитата:

Нет, уважаемый. Не в "нормальной", а в "привычной". Привычной Вам. В нормальной системе денежные знаки не нужны в принципе.

Браво!
Мысль поддерживаю, но термин "нормальной" все же имеет оттенок "общепринятой"
Я бы употребил "разумной" или "благоразумной"

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

phaggi Написал:
-------------------------------------------------------
> Seneka Написал:
> --------------------------------------------------
> -----
> > peripatetik Написал:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Поздравляю всех, ностальгирующих по "славному
> > > прошлому". Может мы еще и продуктовых
> карточек
> > > дождемся.
> >
> > А что плохого в продуктовых карточках? По
> крайней
> > мере люди голодать не будут...
>
> Совершенно согласен. В случае угрозы голода
> карточки - отличное решение. Главное, дешевое и
> эффективное.

Интересно то, что это уже не угроза, а реальность. Стоит отъехать за МКАД километров 100

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Недавно была передача "Культурная революция" по телеканалу Культура. Обсуждали вопрос запретов в искусстве. Там упамянули одного японца-искусствоведа, который сказал, что после развала СССР у нас в искусстве исчез враг - цензура и что из-за этого наше искусство стало хуже - некому стало противостоять. На что Валерий Баринов (известный актер) очень точно заметил - передайте этому японцу, что сейчас у нас есть враг и есть запрет. И еще какой могучий враг. Это запрет вседозволенности. И через этот запрет не может пробиться подлинное и настоящее искусство.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> >> Тем самым они пытаются ударить по двум целям:
> во-первых, создать негативное отношение к тем, кто
> эти карточки применял - т.е. косвенно к советскому
> строю,
> __________________________________
> Что вы говорите?! Неужели есть еще кто-то не
> оценивший все прелести советского строя?

Когда я вижу подобные высказывания, невольно возникает ощущение, что пишет их человек ни года не проживший в СССР и оценивающий его только на основе СМИ и со слов тех, кому не дали хорошенько "подзаработать" во времена СССР.
А про то, что была бесплатная медицина, бесплатное обучение, нищих и голодных было в разы меньше, проституции и наркомании было в десятки раз меньше (про СПИД вообще не знали), поля были засеяны хлебом а не сорняками и стаканчик из автомата газводы никто не воровал (даже алкаши, воспользовавшись им, мыли и ставили на место)... пропагандеры стараются не упамянать...
О том, что искусство (особенно кино) и наука была на более высоком уровне чем сейчас, думаю, не станет спорить ни один здравомыслящий человек.

Я не говорю, что все было хорошо. Были и свои неполадки в пробирной палатке... но поливать из-за этого весь строй грязью все же не стоит

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

>>Мысль поддерживаю, но термин "нормальной" все же имеет оттенок "общепринятой"
Я бы употребил "разумной" или "благоразумной"
_________________________________________
Неплохо еще бы добавить прилагательное "утопической" или "архаичной", так как безденежные системы существуют сейчас только в примитивных племенах.

>>А про то, что была бесплатная медицина, бесплатное обучение, нищих и голодных было в разы меньше,
_______________________________________
Разные были периоды, но если говорить о позднем совке, то да, материально стало получше, так как цены на нефть выросли. А когда цены упали в три раза, система рухнула, так как плановая экономика может обеспечить только минимум, да и то с трудом. И изобилия никогда не было, многие уже забыли загадки брежневского периода:
"Что это такое, длинное, зеленое, колбасой пахнет?
Электричка из Москвы."
"Как сделать так, чтобы в холодильнике были продукты?
Подключить его к телевизору".

PS. Сейчас мы наблюдаем, как во всем мире усилились тенденции к экономическому регулированию. Привести это может только к усугублению кризиса.

Цитата:

Неплохо еще бы добавить прилагательное "утопической" или "архаичной", так как безденежные системы существуют сейчас только в примитивных племенах.

Это было бы плохо. Подобные "уточнения" - излишни. Ваши представления и так понятны.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> безденежные
> системы существуют сейчас только в примитивных
> племенах.

Это говорит лишь о том, что безденежная система возможна. То, что она в данный момент существует лишь в примитивных племенах, не является аргументом в пользу того, что ее применение не возможно в более развитом обществе.
Напротив, вероятно, что развитие общества приведет его на новый безденежный этап, но на совершенно другом уровне, нежели в примитивных племенах.

> PS. Сейчас мы наблюдаем, как во всем мире
> усилились тенденции к экономическому
> регулированию. Привести это может только к
> усугублению кризиса.

Ага, они там все дураки, одни мы умные... Они ж не знают, что из кризиса надо выходить шоковой терапией и разворовыванием достояния нации.

>>Это было бы плохо. Подобные "уточнения" - излишни.
__________________________________
Нет, уточнения просто необходимы. Безденежная система может существовать только для существ либо очень низкого, либо очень высокого уровня развития. Причем такого высокого, что я сомневаюсь, что они будут воплощаться в материальном теле. Пифагор говорил, что "всякая душа безумна уже фактом своего рождения". Иными словами, для этой планеты безденежная система не будет разумной, ни, тем более, благоразумной.

>>Ага, они там все дураки, одни мы умные... Они ж не знают, что из кризиса надо выходить шоковой терапией и разворовыванием достояния нации.
________________________________________
Вы путаете экономический кризис и советский режим.

2 peripatetik
Вы можете добавлять все что считаете нужным. Моя же мысль в указанных вами добавлениях не нуждается. Она - достаточно точно сформулирована, и она о другом.
Кстати, если вы приглядитесь, то вполне вероятно, что вам удастся заметить, как "безденежные" отношения наполняют жизнь людей в любом обществе. А в некоторых социальных и производственных группах - переполняют.
Вы, возможно, не обратили внимания на слово "привычной", а ведь именно на нем делает акцент phaggi. Отсюда, вероятно, вы и видите необходимость уточнений.
Впрочем, - ваше дело. Продолжать обсуждать эту мысль не готов.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

>>Вы можете добавлять все что считаете нужным. Моя же мысль в указанных вами добавлениях не нуждается. Она - достаточно точно сформулирована, и она о другом.
__________________________________
Здесь я прочитал только уточнение несколькими постами выше про замену "нормальной системы" на "благоразумную". Возможно, вы сформулировали мысль где-то в другой теме.

>>Кстати, если вы приглядитесь, то вполне вероятно, что вам удастся заметить, как "безденежные" отношения наполняют жизнь людей в любом обществе.
______________________________
А если вы приглядитесь, то возможно заметите, что я нигде не утверждал обратного. Денежная система это необходимый, но недостаточный признак.

Вот никогда бы не подумал, что буду поддерживать точку зрения peripatetik'а, и тем не менее... Абсолютно согласен с его аргументацией.

На тему безденежных экономических систем могу сказать лишь одно. То, что известно каждому первокурснику-экономисту:

Деньги УПРОЩАЮТ процесс прямого обмена товаров друг на друга, выступая в качестве всеобщего эквивалента. Тем самым деньги ПОВЫШАЮТ ЭФФЕКТИВНОСТЬ системы обмена и перераспределения товарно-материальных (а в случае с услугами - и нематериальных) ценностей. Просто за счет того, что устраняют необходимость постоянного ведения и обновления бесконечных таблиц относительной стоимости всех товаров, рассчитываемой по отношению друг к другу (1 автомобиль = 20 баранов = 10 000 бутылок водки.......) . Обменный кросс-курс устанавливается именно через деньги (1 автомобиль = 700 000 рублей = 10 000 бутылок водки). Такая система позволяет иметь всего 1 простой список. Поэтому аргумент Перипатетика о бартере как системе, функционирующей в условиях примитивных сообществ (где список обмениваемых товаров невелик), полностью корректен. Ввиду вышесказанного можно утверждать, что деньги (либо любой другой всеобщий эквивалент, типа космокредов или электронбабосов) вряд ли сойдут с арены в обозримой исторической перспективе.

Поэтому высказывание "В нормальной системе денежные знаки не нужны в принципе.", при всем уважении к его автору, выглядит странно. По всей видимости, оно стало следствием неполного владения темой, извините.

В плане же "безденежных отношений, наполняющих жизнь людей" могу сказать одно: необходимо разделять пространство экономических отношений (частью которого и являются деньги) и другие сферы, в частности, эмоциональную, в которых деньги НЕ используются. Просто не надо валить все в одну кучу и использовать некорректные (т.е. неприменимые к конкретной предметной области) примеры.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]