"Вообще удобные попались участники - просто мечта организаторов !"

Илья, ты делаешь меня патриотом. И очень быстро. Спасибо тебе.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Илья Ветров писал(а):

> В предыдущем разговоре я подразумевал тонкую сетку стартовых
> очков , чтобы разница стартовых очков игроков с разницей 100
> единиц рейтинга была бы больше или равна цене победы , примерно
> как в MMLG . Тогда уровень игрока (то есть число турнирных
> очков вместе со стартовыми) имел бы смысл внутритурнирного
> рейтинга , и из него можно (имхо - нужно) было бы вычислять
> фору .

Илья, полностью согласен! Когда стартовые очки начисляются таким образом, что сумма очков за 100 очков рейтинга (=1 разряд=1 камень) равна или близка к сумме очков, получаемых за победу, тогда имеет смысл динамическая фора.
При таком условии соблюдаются два принципа - ФОРОВОСТЬ и СПОРТИВНОСТЬ. Что же касается статистической достоверности результатов, то тут нужно провести хотя бы пару турниров по предложенной нами схеме. Я предлагаю тебе создать отдельную ветку, там обсудить все аспекты системы, а потом представить её на суд общественности - например, провести по ней турнир.



Эксперимент продолжается...

"Я предлагаю тебе создать отдельную ветку, там обсудить все аспекты системы, а потом представить её на суд общественности - например, провести по ней турнир".

С веткой поможет московская федерация, а с турниром - питерская. Так и пойдем рука об руку.

Согласен не полностью, но отличная идея, Мелокс.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Алексей , я предпочитаю сойти с пути триумфального шествия "антисхемы" ФОРС . Сергей Павлов опечатывает этим заклятием все мало-мальски форовое . Да еще сложилась традиция умолчания о конкретных параметрах конкретной турнирной схемы .

Кстати , существует ли точное описание регламента Владивостокского турнира ? Кажется я его где-то видел , но теперь потерял .

Так вот , никакой "нашей" версии ФОРС нет и не будет . Этот полуфинал Москвы , в котором не смогли даже стартовые очки раздать правильно , был последней каплей . Кто хочет называть полуфиналом или хоть чемпионатом такую схему , где игроки с разницей рейтингов в 500 единиц делают свои внутритурнирные карьеры параллельно , с разницей турнирных очков в одну победу , пусть называет , проводит и участвует . Я же постараюсь пореже читать эту 4-буквенную аббревиатуру .

Я додумал свою турнирную схему ФУС , опубликовал ее здесь на форуме , показал примеры и следствия , готов ее обсуждать и надеюсь на разговор по существу .

P.S: Ветка с исправленной схемой ФУС :
[forum.weiqi.ru]
Выпуски моей статьи про ФУС - от 01.10.2004 и от 12.10.2004

P.P.S: Убрана лишняя риторика



Отправка отредактированного (13/10/04 03:33)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Алексей, предлагаю проделать простую вещь. Возьмите таблицу Полуфинала Москвы. Замените стартовые очки, как считаете нужным и определите пары во всех турах не меняя результаты. Посмотрите, что изменится.

Сергей Александрович, интересная идея, но ведь распределение результатов на другой (динамической) форе будет, скорее всего, иным. Хотя, я попробую ;)

Илья, какая антисхема? Форовых схем можно придумать достаточно много, вплоть до полного отказа от очков и ранжирования исключительно по даваемой/получаемой форе. Поэтому нет никакой антисхемы, есть АЛЬТЕРНАТИВНАЯ схема, которая, я считаю, ничем не хуже ФОРСа. И которая, кстати, вполне вписывается в общие рамки того же ФОРСа.
Идёт обсуждение турнирной схемы, которая может представлять интерес как потенциально обеспечивающая справедливое ранжирование участников. Моё имхо таково, что рейтинг имеет значение только ДО турнира. После начала идёт его притирка к реальной силе игры посредством коррекции форы по победам/поражением.
Для примера я вам вот что скажу - в Кубке Генконсула я играл как 2 дан. А рейтинг у меня какой? 1 кю! Стал бы Антон играть со мной на форе в 6 камней? Были бы хоть у кого-либо шансы в такой борьбе?
Сергей Владимирович, ответьте, если рейтинг имеет столь высокую статистическую значимость, почему мой рейтинг был переделан на 2 разряда выше перед началом турнира?!

Игорь, спасибо за согласие, пусть частичное! По поводу ветки - это же не отдельный подфорум, тут помощь не требуется :)
А вот турнир в Питере - это очень интересная мысль, если нам удастся это сделать, будет просто замечательно. В связи с этим, хотелось бы, чтобы Максим Подоляк принял участие в обсуждении - он занимается с детьми и должен не понаслышке знать о проблемах недостоверного рейтинга у младших кю.
Да, Игорь, в обращении "Мелокс" я чувствую некоторую стеснённость и неестественность... раньше вы обращались ко мне по имени; мне это, признаться, нравилось больше...



Эксперимент продолжается...

Алексей , антисхема - это конечно риторика , но основание для нее есть . Антисхема - это нечто противоположное и враждебное турнирной схеме как явлению . Конкретная турнирная схема открыто публикуется , обсуждается потенциальными участниками турнира , на ее основе можно решить , нужно ли участвовать , а нарушение или подмену схемы можно отследить и опротестовать . Антисхема распространяется лавинообразно , бросая свою тень на все конкретные схемы . Регламент турнира , зараженного антисхемой , можно увидеть лишь из таблицы результатов .

P.S: Пардон , долго думаю :-)
Алексей , я назвал "антисхемой" ФОРС , а не твое предложение :-)



Отправка отредактированного (13/10/04 11:56)

Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Перекачка очков по ФОРС похожа на такую сделку :
- Мы в равном положении на этом турнире . Кто из нас сейчас победит , получит приз . Но вы сильнее , это обидно . Поэтому дайте-ка мне фору . И если выиграете , получите помимо приза дополнительно несколько моих турнирных очков , а я , так уж и быть , обещаю скучать по ним . И не смотрите на меня как психиатр , мое предложение строго научно обосновано . Ведь если мы таким способом сыграем в 1000 турниров , у вас будет 500 призов , и главное - заработаете столько очков , будто мы 1000 раз играли на равных .

Если турнирные очки оценивают силу , тогда можно ставить динамичную фору , и диалог получается другим :
- Я знаю , сэнсэй , что мне еще далеко до Вас . Надеюсь , Вы простите меня за наглость играть с Вами без форы . Но в этом турнире удача сопутствует мне , а Вы вероятно отвлечены трудными и благородными мыслями . Если мне суждено победить столь великого соперника , как Вы , это будет моим величайшим достижением . Если я проиграю , это будет для меня величайшим уроком . И в любом случае я всегда буду помнить , что благодаря Вашим примерам и советам я достиг столь высокой чести - играть с Вами на равных .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

На критику Ильи - "...ну что тебе сказать про Сахалин?"

Илья, будьте, пожалуйста, все-таки покорректнее... Вы часто слишком перегибаете, по-моему, палку, что воспринимается мной как нападки почти "лично на меня". Потом Вы извиняетесь, а мне и ответить нечего...

Но ваши нападки читают многие, а извинения потом - единицы. В этом и состоит некорректность.

Сергей , я кажется сейчас не нападал ...

Если речь идет о гибкости ФОРС , то в ГоБиблиотеке действительно расписана вселенская широта ФОРС .

"ФОРС не противоречит ничему" (с) Вы

Попробуйте привести рядом список атрибутов ФОРС , чтобы любая схема была бы отлучена от ФОРС за отсутствие любого из этих атрибутов .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Вы постоянно нападаете, может и не столь в последнем сообщении. Но мне не хочется заниматься цитированием этих... как бы по мягче сказать? В общем, думаю, понятно...

Я математик, а не демагог. Если Вы делаете некорректные математически вещи - я на это указываю. Корректно. Если вам не нравится логика такого подхода - создайте свою логику и в ней ищите приверженцев... А нападать перестаньте. Иначе я так и не понял, зачем создан этот подфорум? Я говорю: подсчитайте достоверность по такой-то формуле, а мне про количество параметров в описании! Еще раз повторю, и если Вам это не понравится, то все, дискуссию закончу:

- Вы спрашивали, какая должна быть достоверность, или что-то в этом роде: как сделать, чтобы "динамическая корекция" была корректной? Или: будет ли динамическая коррекция корректной при данных условиях? И т.д. Я ответил: читайте Гликмана и привел формулы. Чем Вы недовольны? Все дальнейшие вопросы - к Гликману, плз :)

Насчет числа параметров и других сложностей описания: а Вы читали когда-либо описание швейцарской системы? Советую сходить на сайт ФИДЕ и почитать. Или достаточно взять проект кодекса В.Д.Шикшина - там тоже есть (и ММ тоже).

Сергей Владимирович, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос в предыдущем посте ;)



Эксперимент продолжается...

Кажется , сейчас мы говорим о чем-то разном ...

Например , я вовсе не против сложности , я за конкретность . У каждой турнирной схемы должно быть название и определенность . Выберите оптимальный набор параметров ФОРС для какого-то класса турниров и назовите соответственно - ФОРС-Фестиваль , ФОРС-Чемпионат , ФОРС-Синхронный , и я уж не знаю , что еще , по бедности моей фантазии . А оставлять открытые параметры - значит признавать , что схема не готова .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)

Неужели так трудно понять, что выбор параметров зависит от плотности распределения игроков по рейтинговой сетке и возможен только после окончания регистрации.

> Сергей Владимирович, ответьте, если рейтинг имеет столь высокую статистическую значимость, почему мой рейтинг был переделан на 2 разряда выше перед началом турнира?!

Алексею:

В турнире сложилась ситуация, когда рейтинг большинства участников был признан слишком недостоверным, прежде всего из-за длительного невыступления игроков в турнирах, отрыва рейтинг-системы РФГ от реальности и т.п. Поэтому фактически входной рейтинг был взят на основе рейтинга РФГ с округлением до 1 дана, а некоторым игрокам, в том числе и Вам, был присвоен на экспертной основе.

Статистическая значимость рейтинга здесь ни причем. Или поясните термин. В рамках бытовой логики я его не понимаю, а в статистике он означает обычно другое, нежели можно было бы интуитивно предположить (статистическая значимость группы данных - это обычно статистический вес, т.е. относительное число результатов, попавших в данную группу, отнесенное к общей численности выборки).

точно также был установлен рейтинг для еще двух или ттрех игоков. Фактически более или менее достоверным был только рейтинг Антона и мой.

> Неужели так трудно понять, что выбор параметров зависит от плотности распределения игроков по рейтинговой сетке и возможен только после окончания регистрации.

В схеме ФОРС слишком много открытых параметров , для которых эта отговорка не действительна . Почему отговорка - потому что любую настройку , зависящую от состава турнира , нужно определять без всяких открытых параметров , однозначной процедурой , описанной в регламенте .



Наш рот всегда открыт для диалога (c) Владимир ВишневскийOkruzhor (экс-Игозавр)