Ответ Бармену и Мелоксу
Цитата из поста Бармена про динамику (ветка "Белые или черные?"):
> Это опасение справедливо, а разрешается оно естественным путем, о котором уже не раз говорилось в процессе дискуссии. Фору в каждой партии надо устанавливать не в соответствии с незыблемым начальным рейтингом, а по текущей разности набранных турнирных очков (стартовые+начисленные), то, что называется динамической форой. Тогда любого хитреца или аномала быстро поставят на место, т.е. будет учитываться его реальная сила, проявляемая в турнире. Это можно сделать в рамках системы ФОРС, что прибавит ей спортивности, но такую же схему установки форы давно пропагандирует и внедряет Илья Ветров (система ФУС и другие).
...
Автор: Сергей Павлов
Дата: 12/01/05 15:37
Дискуссия про динамику и статичность рейтинга была долгой и упорной, но выводы оппоненты в этом споре сделали прямо противоположные.
Динамика форы эквивалентна динамике рейтинга, т.е. когда обсчет после каждой партии. Такие системы применяются на игровых серверах (WING например). Однако это не улучшает достоверность результата, а снижает ее (парадокс?). Строгий анализ говорит, что оптимальным является пересчет после 5-10 партий (М.Гликман). Это ли не аргумент за статику рейтинга? Дисперсия Бернулли здесь во всем виновата (но не сам Бернулли!), из-за нее, противной, достоверность никак не хочет увеличиваться при повышении динамики (вспомните "соотношение неопределенностей", оно и в статистике присутствует). Те, кто ратует за динамику форы находятся в плену иллюзии, аналогичной той, когда последний результат измерения принимается более достоверным, чем все остальные. Больше мне добавить нечего. Посылать к основам не хочется... :)
...
Автор: melox
Дата: 12/01/05 16:02
Александр, про динамическую фору - это к Сергею Павлову. Он высказывался против неё, т.к. обсчитывать результаты турниров с динамической форой труднее, чем с прямой. Но позволю себе заметить, что это недостатки математического аппарата, а не собственно систем с динамической форой!
Я же всегда ратовал именно за динамическую фору! Я уже даже продумал более-менее чёткую турнирную систему и скоро планирую провести по ней турнир.
Сергей Владимирович, по той ссылке, что Вы дали есть одно наблюдение... в первом посте вы показали размер занижения рейтинга для максимального повышения вероятности выигрышей. Но позвольте, зачем нам оценка модели в области крайних значений?
В реальной жизни достаточно небольшого занижения - скажем, в 2 разряда - и хорошего настроя, и турнир выигран.
Давайте я буду в турнирах по ФОРС играть под своим рейтингом в РФГ? И докажу вам это предметно - мой рейтинг как раз занижен на два разряда.
Вы дальнейшие рассуждения строите на этом самом допущении о выполнении условия 5N = 5S.
А оно, как вы понимаете, не очень... жизненно, что-ли.
А сколько очков нужно набрать игроку, чтобы догнать свою "реальную" стартовую группу, если его рейтинг занижен на 2 разряда? Если даётся 10 стартовых очков за дан, то всего 20 очков! Т.е. всего на две выигранные партии больше, чем у остальных. Как видите, ситуация вполне реальна.
И показывает она не недостаток системы ФОРС, а её суть - ФОРС является не чисто спортивной, а квалификационно-спортивной системой.
________________________________________________________
Ответ Илье - мы сделали вот как:
вместо формулы начисления по 20+ф/10 и 10/20 мы просто в каждом туре разыгрывали 10 очков (+- фора). Итоговый результат тот же самый.
А вот как мы начислили стартовые очки, я не помню точно... как-то просто... по моему, просто учитывая дан (кю) игрока, а не реальный рейтинг с его десятками очков. Ведь, в конечном итоге разница именно в сотню очков рейтинга (1 дан) и даёт один камень форы.
...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Алексей, ты не прав. Математика тут как раз все по-другому интерпретирует, нежели ты. И читай еще раз и ВНИМАТЕЛЬНЕЕ все сообщения в данной ветке и описание РС в ГБ (не в обиду будет сказано :): для РС все равно как играется турнир. И у тебя несколько ошибок из-за неправильного прочтения (или невнимательности :). 20 очков - только догнать СРЕДНЕГО игрока (+1 или +1.5 на языке шахматистов, а ст. отклонение около 1.2 при 5-6 турах), а как быть с теми, которые ушли вперед (таких будет примерно половина, из них около 20% оторвутся не менее чем на 20 очков от средних игроков группы)? И твое первое замечание относится к некоторому предварительному рассуждению (эвристика), а затем мной строго показывается, как получается общая формула.
Точнее будет, если вместо равенства применять неравенство: стартовый шаг не должен быть меньше, но обычно он больше критического значения. Проверь, а как у вас начислялись стартовые очки? Может ниже предела? И все равно все заняли адекватные места?
Когда ты сыграешь по точным правилам несколько турниров, то поймешь, что не все так просто, как тебе показалось. И примеры уже проведенных с таким начислением очков турниров (всего 7) показали надежность принципа (статистически). Ни разу первое место не досталось более слабому игроку, даже если у него рейтинг был занижен. Есть еще и момент психологического порядка: игрок с заниженным рейтингом воспринимается более слабым изначально, даже если выиграет турнир (а реально он может это сделать - нет никакого противоречия, если он на самом деле сильнее, а только рейтинг на входе ниже, чем у других). Вот тут претензии и могут появиться: почему он? Потому что среди равных тоже всегда один-два (а то и больше) набирают на два очка в среднем больше остальных. Это не вызывает неприятия? При соблюдении "условия справедливости" вероятность занять первое место для игрока даже с заниженным на два разряда рейтингом (твое любимое число) мизерна. Можешь проверить как экспериментально, путем статистического моделирования или на своем опыте, так и прямым расчетом вероятностей.