"Разделение го на спортивное и неспортивное - это от лукавого. Достаточно шизофреническая идея. Есть просто го. И есть его толкования. Не стоит приумножать сущностей без надобностей.
А надобность у 'неспортивного го' одна - скрыть свою несостоятельность в го.
Забавно, что философию в го очень часто начинают разводить те, кто уже не способен показать результата.
Хороший игрок молча аккумулирует в себе эту философию.
Плохой игрок начинает философствовать вслух. Я не обобщаю. Но тенденция существует. :-)"

Я не люблю цитировать посты неизвестных Ников.
Есть нормы вежливости. Представиться, назвать себя - это важная норма. Да, к сожалению, человек не представился, но это может входить в его систему взаимоотношений с миром. Зачем ломать то, что построено не тобой?

Я предлагаю назвать платформу, формирующую подобный строй мыслей как в приведенном отрывке - Го1. Итак, взгляд выражен точно. Я с 1993 года в Го, мгого раз мне доводилось слышать этот аргумент именно в таком виде. Этот аргумент, действительно существует, это реальная тенденция. Это взгляд, который исповедуют очень многие игроки в Го. Назовем его Го1 и будем следить за продолжением дискуссии. Надеюсь, что мере развития нашей дискуссии приведенный выше аргумент получит все необходимые атрибуты как целостная система ценностей.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Альберт писал(а):

> > Уважаемый melox!
> > Вы пишете: «Я начал с философствования когда только узнал
> > правила, я продолжал философствовать, когда приблизился к
> > первому дану, но уже тише, я философствую и теперь, ну уже
> > вот-вот замолчу ;))»
> >
> > Будет очень жаль, если Вы замолчите. Потому что, если Вы что-то
> > поняли для себя на пути го, то, я считаю, надо сказать об этом
> > другим. Может быть они с Вашей помощью тоже что-то поймут.
>
> Больше всего в восточной философии мне нравится лаконичность,
> неизбыточность, если хотите.
> Наши доморощенные го-философы в основном не обладают этим
> достоинством. Это очень плохо!!!

Это мне в упрёк? Мои философствования показались вам избыточными?
Постараюсь исправиться :|



Эксперимент продолжается...

"А почему мы должны терпеть оскорбления? Давайте требовать от модераторов, чтобы они защищали участников Форума. Или перейдем на другой Форум. Вот Шикшин только что открыл. Павлов предлагает свой форум. Я уже начинаю понимать Гольцмана, который отказывается здесь выступать, хотя тут и бывает очень интересно".


Валерий Дмитриевич, каждый из нас сам выбирает свой путь.
Конечно, если не общаться с людьми, так и никто не будет тебя оскорблять. Никто не требует выступлений Гольцмана на этом форуме. Это деятельность требует большого мужества и беспредельного терпения. Это сложно. У Вас , например, получается.
У другого может и не получится. Если организовать новый форум с жесточайшим модерированием и цензурой, то он очень быстро превратиться в аппарат давления на участников дискуссии. Ресурс перестанет быть объективным. Да, наши люди пока не умеют себя вести. Они исправятся понемногу, если быть терпеливыми с ними.
Вы даже преставить себе не можете, что делалось на наших первых форумах по Го. Там люди начали с таких оскорблений, что сейчас я даже не верю, что такое когда-то было.

По поводу того, что Шикшин что-то открыл. Что-то более современное, даже, как он написал об этом. Пожалуйста. Можно писать туда, никто не может этого запретить, все, что угодно.

Ресурс "го-пульс страны" - открытый профессиональный ресурс для любых сообщений, объявлений по Го, любых го-обсуждений. Я пишу это специально, чтобы мы отдавали себе отчет на каком рерурсе мы сейчас находимся. Наш рерурс - это ресурс, имеющий многолетние традиции, свою закрепленную временем репутацию, мораль, свою аудиторию. Нас здесь слышит вся страна, и вся страна имеет право ответить нам здесь.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

melox писал(а):
> Это мне в упрёк? Мои философствования показались вам
> избыточными?
> Постараюсь исправиться :|
>

Melox, господь с вами.
Я с вами едва ли знаком.

Мне ту пришла в голову такая мысля.
А если бы го у нас появилось не через посредство японского влияния, а через китайское или корейское. Какая бы сейчас исповедывалась философия?
Судя по и-нет сообществам, китайское и японское го - это два полюса.
Японское - 100% вежливость. Китайское - 100% хамство.
И про какой путь го сейчас бы расуждали, научи нас играть в го корейцы?

Игорь Гришин. писал(а):
>
> Я не люблю цитировать посты неизвестных Ников.
> Есть нормы вежливости. Представиться, назвать себя - это важная
> норма. Да, к сожалению, человек не представился, но это может
> входить в его систему взаимоотношений с миром. Зачем ломать то,
> что построено не тобой?

Игорь, я поздоровался с участниками дискуссии:
[forum.weiqi.ru]

Обычно для большинства дискусантов этого достаточно.
Я уже заметил, что вы, как и Сергей Павлов представляете здесь некие организационные структуры и вам хочется во всех вопросах определенности. Это пунктик организаторов. И я его вполне понимаю.
Но вам все же придется смириться с моей анонимностью. Потому что это интернет и мне так удобнее.
Вам удобнее выступать открыто - это тоже ваше законное право.
Научитесь уважать права других и вам же станет легче жить. :-)

Альберту:

> Научитесь уважать права других и вам же станет легче жить. :-)

Первое право в дискусии на серьезные темы - видеть, с кем разговариваешь. Ну, видеть мы не можем, так хоть знать имя... Или это не право тех, кто открыл свое?

Форум и вообще го-сообщество, несмотря на иногда резкие выступления и полемику "на грани", существенно отличается от всего остального инетного мира. Если Вы это поймете, то вам же станет легче жить :)) (На этом форуме). Анонимов никогда не любили здесь, и не думаю, что будут любить в будущем (имхо), хотя некоторым нравится общаться с анонимами. Так что здесь ни я, ни Игорь ни причем.

Валерию Соловьвеву:

Про РС я понял. Но вот про Го-бибилиотеку - нет. Это же совершенно разные ресурсы, цели у них разные, задачи. Там - концентрация материалов и аналитическая работа (много там, между прочим, дайджестов с этого форума). Здесь - живое скоротечное обсуждение того, что не требует особых инетовских средств, когда достаточно слова. И эти два ресурса - форум и ГБ - прекрасно дополняют друг друга, на что и рассчитываю (не только теоретически) в дальнейшем. Эта концепция - взаимного дополнения - "Путь го" в Го-рунете...

К общей схеме инетовского го-простарнства я бы добавил еще индивидуальные статические сайты, где каждый выражает свое понимание игры го, и "Пути го" в частности. Здесь и очень своеобразный сайт Кирилла Некрасова, и узкоспециализированный сайт В.Шикшина, и красочно-эмоциональный, с корейским инфо-колоритом сайт Светланы Шикшиной. Мног других сайтов, где каждый автор-разработчик вносит свою часть, свой кусочек в это пестрое "одеяло" Го-рунета. И Илья Ветров, и Игорь Гришин, И Олег Попов (правда, он вроде передал свой сайт в другие руки) - все они подвижники в своем роде на Пути го в инете. Если кого-то забыл - простите великодушно, слишком много сейчас го-сайтов и мы уже "забили" почти другие настольные игры :))

Нику Альберт. Конечно, конечно ...

Оставляю тогда за собой право взять Ваши тексты в свою новую книгу без указания авторства. ОК?



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Сергей Павлов писал(а):

> Первое право в дискусии на серьезные темы - видеть, с кем
> разговариваешь. Ну, видеть мы не можем, так хоть знать имя...
> Или это не право тех, кто открыл свое?

Сергей, повторюсь еще раз. Это полное ваше право, ткрывать свое имя.
Но это не дает никаких прав требовать того же от других.


>
> Форум и вообще го-сообщество, несмотря на иногда резкие
> выступления и полемику "на грани", существенно отличается от
> всего остального инетного мира. Если Вы это поймете, то вам же
> станет легче жить :)) (На этом форуме).

Если вы еще пару лет поживете в виртуальном мире и-нета, то может быть смягчите свою жесткую позицию. Мой опыт показывает, что го форумы ничем не отличаются от других форумов по интересам. Хотя я, как и вы, достаточно большой патриот этой темпераментной игры.


Анонимов никогда не
> любили здесь, и не думаю, что будут любить в будущем (имхо),
> хотя некоторым нравится общаться с анонимами. Так что здесь ни
> я, ни Игорь ни причем.

Давайте поставим эксперимент и подождем, будут ли меня (как анонима) не то чтобы любить, но нормально воспринимать, как живого человека на этом форуме. Я то знаю, чем он закончится, поэтому даже пари не предлагаю. :-)

Игорь Гришин. писал(а):

> Нику Альберт. Конечно, конечно ...
>
> Оставляю тогда за собой право взять Ваши тексты в свою новую
> книгу без указания авторства. ОК?
>

ОК. Для меня интернет и плагиат почти синонимы. :-)

Альберт!
Давайте поговорим о "пути го", о "политических" вопросах в современном го-рунете :-)
Вот я тут зарегистрировался официальным лицом, с официальной подписью, но ни кто у меня ни разу документов не попросил. :-)
Все верят! Начальник пришел! Не Хлестаков же :-)



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Игорь, вот вам абсолютно бесплатно мысля для вашей книжки (о пути го должно быть).

Если вы любите себя в го - это спортивный путь.
Ежели го в себе - это 'неспортивный'.

Совершенствуйтесь! :-)

Заседание Президиума по Соловьеву. (байка).
Одно время Пезидиум собирался очень часто. В дискуссиях (похожих на форумные выступления), выссказывались самые разнообразные точки зрения. Однажды, под конец заседания, когда все уже достаточно бурно выссказывались, не обращая внимание на регламент, встал один молодой человек и стал развивать мысль об игре го, как элитарном виде спорта, претендуя на авторство концепции.
Соловьев предложил перенести это на следующее заседание Президиума и выслушать концепцию в виде отдельного выступления.
К следующему заседанию, естественно накопился огромный ворох новых проблем, все были неотожные, требовали немедленного решения. Все собрались как обычно. В начале заседания, когда время особенно ценно, Соловьев предоставил слово молодому человеку для озвучивания доклада об "концепции развития го"...
... Когда выступление закончилось, и все готовы были разложить по полочкам "автора концепции" и его "концепцию" слово взял опять Соловьев:
- Предлагаю данную концепцию принять к сведению. Кто за?
Быстро проголосавали, и принялись разгребать текущие дела. Больше к этой теме возвращения не было.



Значение коми должно быть пересмотрено!

Kaban писал(а):

> Альберт!
> Давайте поговорим о "пути го", о "политических" вопросах в
> современном го-рунете :-)
> Вот я тут зарегистрировался официальным лицом, с официальной
> подписью, но ни кто у меня ни разу документов не попросил. :-)
> Все верят! Начальник пришел! Не Хлестаков же :-)
>

И ник у вас вполне походящий для "Председатель ревизионной комиссии"
(страсть то какая!). :-)

Я, честно говоря, очень далек от политических вопросов современного го-рунета.
И большого желания погружаться в это у меня нет.
И еще, знаете, я инстинктивно избегал русскоязычных го-сайтов.
Предпочитаю англоязычные. Уж больно много на русскоязычных сайтах ругани (это не только к го относится). А английский все же не родной для меня, поэтому и англоязычную ругань каких-нибуть китайцев воспринимаю весьма абстрактно, не принимая близко к сердцу.
Сейчас вот решил изменить своему правилу. Даже не знаю с чего.
может старость надвигается. Сентиментальным становлюсь.

Альберт писал(а):

>
> И ник у вас вполне походящий для "Председатель ревизионной
> комиссии"
> (страсть то какая!). :-)

Да уж! Я такой.
Заходит как-то Сергей Межов в KGS и, как вежливый человек пишет в одной комнате "привет", в другой "привет". В одной комнате ему отвечают приветами Kaban, и Haron. А в другой Nadja.
Сразу видно где надежда, а где неизбежность :-)

>
> Я, честно говоря, очень далек от политических вопросов
> современного го-рунета.
И правильно! Какая там политика? Откуда у нас классы, слои и прослойки? Партии и движения. Так, мелкая возня из-за нескольких комплектов, и парочки в год турниров со спонсорскими деньгами .

Тогда может быть о "пути го " поговорим :-)

> И еще, знаете, я инстинктивно избегал русскоязычных го-сайтов.
> Предпочитаю англоязычные. Уж больно много на русскоязычных
> сайтах ругани (это не только к го относится).

Я это тоже заметил. Уже больше 10 лет наблюдаю за процессом. Есть некоторые русскоязычные сообщества, например, интернетовское "Что? Где? Когда?", в которых ругани не много. Но в основном в форумах беспредметная ругань.
А в англоязычных все иначе. Если появляется некто с вызывающим поведением, так на него не обращают внимания, и он сам через некоторое время утихает.

> Сейчас вот решил изменить своему правилу. Даже не знаю с чего.
> может старость надвигается. Сентиментальным становлюсь.

А сколько вам лет? Мне вот полтинник в этом году исполнился.



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"

Kaban писал(а):

> А сколько вам лет? Мне вот полтинник в этом году исполнился.
>

Да и я тоже уже не все могу, как раньше. :-)

Уважаемый Альберт!

Вы пишите:
"Больше всего в восточной философии мне нравится лаконичность, неизбыточность, если хотите.
Наши доморощенные го-философы в основном не обладают этим достоинством. Это очень плохо!!!"

melox писал: "Это мне в упрёк? Мои философствования показались вам избыточными? Постараюсь исправиться"

Честно говоря, я не считаю многословие недостатком. Говорить нужно столько, сколько нужно чтобы тебя поняли так, как ты хочешь, со всеми нюансами и оттенками твоей точки зрения. До русской го-философии нам не дорасти никогда. В тоже время мы не восточные люди, у нас все не такое как у них, в том числе и философия, поэтому какая она у нас складывается, такая и складывается, тут ничего не поделаешь.
Уважаемый melox! Я это тоже принял на свой счет, но исправляться не собираюсь и Вас прошу этого не делать.

Уважаемый Валерий!

Вы пишете: "Меня интересует го высших достижений и в целом как развить го в России, в том числе, и помогая Гришину развивать его подход. Я просил лишь не нападать на спортивное го."

Нападать... Это я-то нападаю. Да по сравнению с постингами Динерштейна, которые весьма художественно, с конкретными примерами живописуют, что ждет большинство высококвалифицированных игроков в го как в Корее, так и в России, мои постинги это просто, ну я не знаю, елей, что-ли (не подберу подходящего слова). Уважаемый Валерий! Взрослый человек, а тем более ребенок, должен точно знать, что с вероятностью в 99% ждет его на этом пути. Это его законное право. Интересно, Шикшин зачитывает постинги своего лучшего ученика в своей школе?

Уважаемые участники форума!

Мне кажется, целая группа последних постингов не имеет отношения к теме обсуждения. Давайте вернемся к пути го.

Меня ругали, обзывали, писали восклицательные знаки, обвиняли в формально-логических противоречиях, требовали высказать свою точку зрения. Ну, я высказал и что? Где все те, кто спорил? Куда все делись? Конкретно: Ветров, Подоляк, Maxy и другие. Я-то боялся, что тезисность точки зрения и в силу этого нераскрытость ряда положений, ее содержание, вызовут массу критики. Что где-то в недрах форума, найдут мои старые постинги и ткут меня носом: вот там ты писал одно, а сейчас другое. Нет, все тихо. Так я прав или не прав? Вызываю огонь на себя!

Еще об этике Форума.

Все-таки, давайте поймем какой характер общения нам нужен на Форуме. Конечно, Интернет, по определению, свободен. Но может он все же должен быть свободен также и от хамства и оскорблений? То, что раньше было хуже, слабый аргумент. Куда мы хотим двигаться дальше-то? Я прошу, по возможности, всех высказаться.
Я очень сожалею, что поддался настроению раннего Форума и в пылу дискуссии с Гришиным позволил себе неоправданно резкие выражения в его адрес. Вы можете не поверить, но меня грызет совесть (уже почти совсем загрызла). Уповаю на то, что Гришин меня простил. (Особенно после многих моих реверансов в его адрес.)

С уважением.

Валерий Дмитриевич!

Примите тогда и Вы мои извинения за то, что могло в свою очередь показаться неоправданным и Вам.

Я считаю (но это мое частное, а не ресурсодержателя мнение),
что Руслан Сайфуллин выступил резко.
Мы стараемся негласно избегать на этом форуме такие слова, как например, "вранье". Стараемся. Дело даже не в том, что такие слова придется доказывать. Дело в том, что они не нравятся нам своей стилистикой.

Они не в стилистике Го, я бы сказал так.



Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Валерий Дмитриевич!
Я в Интернете почти с рождения :-) Интернета. До него были BBS FIDO.
И везде за эти 10-15 лет я видел один и тот же сценарий. Пока "группа" небольшая все идет тихо - мирно. При разрастании "группы" неизбежно появляется один "возбудитель". Если на него реагируют, "возбуждаются" и еще 2-3 члена "группы". Рейтинг популярности (в хостах, хитах и кликах) резко растет. На сайт заходит еще больше новичков и первоначально тихая "группа" теряет контроль над ситуацией. Новички задают давно выясненные для "группы" вопросы, рассказывают всем давно уже извесные истории и проч.
Если целью группы является расширение своих рядов, то через некоторое время шум несколько стихает, но "группа" становится уже другой. Общий уровень шума в ней становится выше.
Так, этапами уровень шума выходит из под контроля, и "группа" может совсем развалиться. Отделные подгруппы создают свои ресурсы, какие-то выживают, какие-то глохнут.
Это хороший вариант развития. В худшем случае наблюдались случаи, когда обиженный "ник" при помощи роботов заваливал сайт спамом до такой степени, что останавливалась работа держателя ресурса. На моей памяти так была прекращена работа российского сектора FIDO. Одному из россиян, уехавшему в Америку, не понравилось, что FIDO не позволяет публиковать рекламу. Он запустил несколько роботов по миру и забил канал FIDO. Попутно просел канал связи Релкома (но устоял) и полностью был забит канал одной из антивирусных компаний. Работа не маленькой фирмы остановилась.
Какие я видел успешные варианты одновременно и увеличения "группы", и не повышения шума выше критического порога.

1. Каждый член группы не реагирует на "возбудителя". Если кто-то среагировал, то остальные не поддерживают "возбужденного". Шум локализуется в одной "теме" и быстро угасает. Чаще всего такой вариант встречается в нерусскоязычном Интернете. При этом размер "группы" может на несколько порядков величины превышать размер нашей "группы".

2. "группа" структурируется. Отдельные "подгруппы" даже закрываются для не членов "подгруппы". Например Интернетовское "Что?Где?Когда". Там есть дюжина активных команд, в которых играет по дюжине игроков, и толпа зрителей. Команда общается между собой, ни кого не допуская в свои обсуждения. Склока возникает при выставлении ответов, когда сталкиваются интересы 140 игроков. С руганью, "приостановлением приостановления", выходом из Клуба с последующим возвращением и т.п. Но она не длится долго и гасится решением Жюри.

Еще один пример структурирования. Сайты фотографов. Например [www.photosight.ru] есть и еще более популярные. Десятки тысяч пользователей. Скандалы с выходом, рейтингом и проч. там тоже возникают, но структура их демпфирует.

Наша беда в том, что мы спортсмены, каким бы "путем го" мы не шли. И спортсмены индивидуального вида спорта. Среди нас всегда будут те, кто хочет стать чемпионом двора (города, страны, Европы ...). И только единицы из них добьются этого. Они легко ранимы, но так же легко они могут поранить и другого не чемпиона.
Мы сами являемся источником шума. Сущность наша такова. Этого не переделать.

На мой взгляд для нормализации нашей работы в интернете нужно идти двумя путями:
1. Структурировать наше сообщество. Это уже делается. ГБ - хороший пример. Этот сайт оттянул на себя значительную часть интересов сообщества. В.Д. Шикшин делает свой сайт и ведет занятия на KGS, переводя народ в нужное русло. Есть и др. примеры. Возможно следует что-то поменять в структуре этого, самого "шумного" сайта.
2. Работать над собой. Не обращать внимания на то, что кажется вам (нам, мне, тебе) оскорбительным. Это САМЫЙ ЛУЧШИЙ СПОСОБ ПОНИЗИТЬ ШУМ. Цель большинства "оскорбителей" как раз и состоит в том, чтобы на их оскорбление среагировали. Если реакции не будет, то и оскорбления будут появляться реже.
Правда и количество кликов, хостов и хитов при этом неизбежно уменьшится :-)



Виктор aka "Председатель ревизионной комиссии РФГ"