Альберт,

просто, когда этот форум начинался, "власть" на нем захватили люди, старающиеся попинать руководство РФГ(Б) (фамилия Гоменюк была синонимом всех пороков человеческих). Поэтому здесь мало кто появляется из деятелей реального мира го. Когда я зашел 2 года назад - почитал, стало мне противно и я больше и не заглядавал. А сейчас, имхо, по-спокойнее стало, даже с Рустамом можно разговаривать (некоторое время ;-))).
Говорил я тут недавно с Соловьевым Ю.И. (нижегородский организатор, если кто не знает), вот, говорю, на форуме то обстановка оздаравливается, новые люди появляются, а он только руками на меня замахал - чур, меня, чур. Заходил, говорит, пару месяцев как, - все то же самое. Вот ведь как запугали человека.



"You see, dear Watson, but You don’t observe"

Уважаемые участники форума!

Стоит три дня не принять участие в обсуждениях, как почему-то многие считают, что ты потерял к нему интерес. Поймите, я достаточно занятой человек, бизнес требует заботы, иногда – непрерывной. Для моего бизнеса характерно то, что основные деньги я зарабатываю именно сейчас, перед праздниками. Поэтому в это время не всегда могу быстро отвечать на постинги и письма. Прощу прощения. Ну а теперь, по существу.

Уважаемый Maxy!
Вы пишете: «Почему слово "игра" носит у вас столь отрицательный характер?»

С чего Вы взяли. Я просто утверждал, что го это не просто игра, однако из этого вовсе не следует, что все игры на свете плохи, а игра это ругательное слово.

Вы пишете: «Зато вы скорее всего слышали о Пути боевых искуств и о Пути меча, в которых физическая деятельность если даже и не превалирует, то уж точно не менее значема чем в футболе.»

Слышал. Когда одно превалирует над другим, то это значит, что присутствуют оба компонента, только один в большей степени, а другой в большей. И в го и в боевых искусствах есть и физическая и духовная составляющие. В футболе – только физическая. Только не делайте, пожалуйста, вывод, что все футболисты духовно неразвитые личности, а то я, как бывший футболист, расстроюсь. Однако, я точно могу сказать, что все мои духовные «достижения», если они у меня конечно есть никак не связаны с футболом.

Вы пишете: «Что тогда по вашему "закономерности игры" и "филосовские основы игры", на основе которых вы ищите аналогии в жизни и морально совершенствуетесь?»

Попробую сформулировать, хотя и не уверен, что получится точно с точки зрения формально-логического подхода. Победил я или проиграл для меня очень важно, но гораздо важнее, что я чувствовал во время игры, какие эмоции и переживания бурлили во мне. Причем, когда я играю, то у меня жажда победа застилает все, расчет логической последовательности ходов не позволяет мне анализировать эмоции и контролировать их (и это здорово, как и любая неконтролируемая эмоция). Да я и понимаю - этого нельзя делать, потому что это вредно для победы.
Но когда я разбираю свою партию… Все по-другому. Я уже знаю результат. Я не только ищу где кто ошибся и как было бы правильно пойти для того, чтобы выиграть. Я заново переживаю все, что я чувствовал, испытываю те же эмоции, но несколько отстраненно, как нечто уже пережитое и иногда вдруг ловлю себя на том, что я уже чувствовал в точности то же самое, когда забил решающий гол в футбольном матче 4-го отряда против 1-го в пионерлагере; или когда ловил рыбу ночью на Кожозере и мне казалось, что я разговариваю с Богом; или когда я задыхался под перевернутой байдаркой, а Димка кричал ребятам, что не может ее поднять, и я понимал, все, вот сейчас конец, а мне только 25; или когда мы с женой… Ну это не важно…
Я вспоминаю свою первую партию на KGS. У меня, взрослого, самостоятельного мужика тряслись руки, когда я делал ходы. Ну, казалось бы что, выиграл-проиграл, да и еще под ником. Какая разница? Ан нет! Острота забытых ощущений, восторг воспоминаний о молодости, волнение от того, смогу ли, не забыл ли чего… Это только малая доля того, что я тогда пережил. Вот за что, я люблю го, а вовсе не за то, что однажды я выиграл у 5 кю (липовый небось был). Вот, что есть для меня способ познания себя и поиск закономерностей игры, вот чего я может быть смогу найти в го, вот в чем, на мой взгляд, ее философские основы. Получилось длинно и, наверное, не очень понятно. Но пока лучше объяснить не могу. Слишком тонко все это.


Вы пишите: «Почему это плохо? Проигравший не заслужил эту травму? Если он горюет что делает ошибки, которые он не хочет делать - это что плохо? Или в этом виноват выигравший?».

Да, плохо. Потому что, любой человек заслуживает самых жестоких поражений, но ни один даже самого малого унижения. А поражение всегда унизительно. Поэтому моя я бы воля, я бы ввел в этикет игр правило – выиграл, извинись. И еще, мне кажется, что в данном контексте слово «заслужил» нехорошее. От него плохо пахнет.

Вы пишете: «Т.е. вы согласны что, если никто не может утверждать кто лучше понимает жизнь а кто хуже, и кто более или менее морален чем ктото , то слова "моральное совершенство" и "лучшее понимание жизни" из п.3 можно вычиркнуть, поскольку человеческое развитие по данным параметрам не поддается оценке в принципе, и в данном частном случае наличие сиих параметров у неспортсменов и их отсутсвие у спортсменов не может быть доказана?»

Двигаясь в своих рассуждениях подобным образом Вы придете к отрицанию основных фундаментальных понятий, на которых основано человеческое общество: мораль, нравственность, любовь, совесть и многое другое не имеют четких объективных критериев. Следовательно, «поскольку человеческое развитие по данным параметрам не поддается оценке в принципе», их можно просто отбросить. В таком обществе я жить не хочу.


Вы пишете: «во-первых - чего вы взяли?»

Прошу прощения, но я читаю курс «Общей теории менеджмента» 20 лет и точно знаю, какие понятия в нем используются. Одна из тем курса посвящена выработке выигрышных стратегий в рыночной борьбе в условиях ограниченных ресурсов. Могу Вас заверить, это абсолютно аморальная наука.

Вы пишете: «во-вторых - повторю более абстрактно - с помощью "Камни Го", "Доска Го", "Правила Го" можно делать только одну вещь - искать "выигрышную стратегию Го"(а может с ними можно делать чтото еще?). Все остальное базируется на этом поиске.»

Частично на это я ответил выше, но вот что интересно в этой фразе. Значит есть что-то «остальное». Неужели и Вы это чувствуете?


Вы пишете: «что значит "стану лучше" и "стану добрее". Если вы достигнете дана ваши решения будут не так примитивны и однобоки, тобиш вы сможете более эфективно решать свои задачи. Если это не ="стану лучше", то нельзя ли поподробней об данных терминах - я их похоже по другому понимаю.»
Да поймите, Маху. Я уже давно научился в жизни «эфективно решать свои задачи». Го мне для этого не нужно. Стать лучше это значит с помощью го лучше понимать себя и окружающий мир, добрее и терпимее относиться к окружающим, наконец, стать совестливее что-ли. Ну как Вам объяснить…

Вы пишете: «я спросил "На развитие личности, доброты и пушистости с помощью Го надо много времени?" Для этого надо часами/сутками думать о бытии бытия? И у про меньше возможностей в этом плане чем у среднестатистичекого человека, 8-10 часов пахающего на благо родины?»

Да меньше. А самое главное, что про не об этом и думает. Го для него средство существования и оно в силу своих специфических особенностей не отпускает его ни днем не ночью, в отличие от «среднестатистичекого человека, 8-10 часов пахающего на благо родины?», который днем стоит у токарного станка, а вечером играет Гамлета. Про обязан все время думать о том, как выиграть, потому что ответ на вопрос зачем выигрывать он для себя уже решил – чтобы не умереть с голоду, поэтому и думать об этом незачем. Что касается, размышлений о бытии бытия, то данное занятие вообще бессмысленно, так как бытие дается нам, как известно, в ощущениях и поэтому его надо просто чувствовать, а затем, в дискуссии с Вами, может быть удастся передать эти ощущения сначала мыслью, а потом и словами. Вероятно, у меня это получается очень приблизительно.


Вы пишете: «б)нельзя ли привести цитату насчет Подоляка»


Да, конечно:
«Я, кстати, тоже давно перестал интересоваться собственным рейтингом, о чём многократно говорил. Для этого мне не потребоваалось делать громких политических деклараций.» (пост. От 9.12.04 ветка Путь го (продолжение)

Вы пишете: «в)как "потребление го" Ветрова связано с апатией к рейтингу и победам в турнирах и партиях?»

Не знаю, надо спросить у Ветрова. Может никак. Мне понравился сам термин, который достаточно точно передает мое отношение к го.

Вы пишете: «потеря интереса к работе всех федераций Го!=(это "не равно" читается ) начхательство на Го-жизнь страны? Звучит не круто?»

Да, нет. По-моему, вполне полого. Миллионы людей любят футбол, но совершенно не интересуются тем, что там делается в этих федерациях.

P.S.: Уважаемый Maxy! Убедительная просьба. Следите, пожалуйста, за формой ведения нашей дискуссии. Отвечая вопросом на вопрос, задавая подряд несколько слабо связанных друг с другом Вы ставите меня в положение оправдывающегося, а я ни в чем не виноват. Прошу, побольше повествовательных предложений, отражающих Вашу точку зрения.

Уважаемый Максим!

Вы пишете: «Честно говоря, Вы мне просто надоели, мне жалко тратить время на дискуссию с Вами по уже перечисленным Выше причинам.»

Жаль терять оппонента, ну да вольному воля.

Вы пишете: «Я, безусловно, имею свой взгляд на предложенную Игорем Гришиным идею Пути Го/не-Пути Го, но совершенно точно не готов обсуждать её на форуме. Все желающие ознакомиться с моим мнением по этому поводу, могут спросить меня в привате.»

И я?

Вы пишете: «На протяжении эпохи Эдо 10 человек достигли состояния, когда их стали именовать Мэйдзин. Они следовали Пути Го или нет?

Досаку, которго до сих пор называют в числе трёх величайших игроков?
Сюва, про которого мы так и не узнаем, был ли он слабее Сюсаку?
Они что же, были спортсмены? И голову брили просто для понта? Или чтобы всё-таки наверняка слупить денег бакуфу? Как быть с ними?

А Го Сэйгэн, который бросил родину, а потом подвергся гонениям ради Игры, так никогда и не получив ни одного титула, быв при этом сильнее любого из современников не менее, чем на камень?

Десятки и сотни других, которых можно назвать? Чем занимались все эти люди, пока настоящие Мастера шли безупречным Путём Го?

И, главное, кто эти таинственные Мастера?»

Эх, не удержались-таки. Нет, натуру не спрячешь. Молодца!
По сути.
Я не могу ответить на Ваш вопрос. Мир изменился и воссоздать сейчас мировоззрение средневекового японца не возьмется никто. Путь го не статичен и неизменен, он меняется вместе с тем, как меняется человек и общество. Неизменна лишь цель к которой он ведет – духовное совершенство. Достигли ли его эти люди, я не знаю. Вполне допускаю, что существовали тысячи других, которым го помогло достигнуть этой цели, но которые не оставили о себе памяти в виде блестящих партий и исторических хроник. Сократ и Сковорода не написали ни строчки, но от этого они не являются «менее великими» философами, чем те, кто исписал огромные тома, обосновывая, например, возможность построения социализма в одной отдельно взятой стране.

Уважаемый Илья!

Вы пишете: «Ну и насчет мозаики . Отчасти да , без желания победить игра Го похожа на совместное рисование . Но еще больше - на ролевую игру типа дочки-матери.»

Ну зачем ломать копья на пустом месте. Где, в каком постинге, я писал о том, что в го не нужно стремиться к победе. Речь идет о том, что победа, это не конечная, а локальная цель. Конечно, нужно стремиться выиграть, но нужно еще и понять зачем ты это делаешь. Вот и все.

michail'y:

//Все желающие ознакомиться с моим мнением по этому поводу, могут спросить меня в привате.»

И я?
//

Да, пожалста. Почтовый адрес в профиле.

Не задавайте мне больше вопросов на форуме, хорошо?



<Китай в нашем сердце>

1.>> Я просто утверждал, что го это не просто игра, однако из этого вовсе не следует, что все игры на свете плохи, а игра это ругательное слово.
Ладно, забыли - как не назови Го - "игра", "Игра", "не просто игра", "нечто супер-мега божественное, чего слово <игра> недостойно" - все равно дальше субьективного выражения своих эмоций дело не дойдет. Спорить о разнице "хорошая игра" и "не просто игра" бессмыслено.

2.>> И в го и в боевых искусствах есть и физическая и духовная составляющие. В футболе – только физическая... Однако, я точно могу сказать, что все мои духовные «достижения», если они у меня конечно есть никак не связаны с футболом.
Я понимаю что вы просили вопросов не задавать, но мое математическое прошлое не позволяет мне принять данное утверждение и задать в очередной раз вопрос "Почему?". Я вам обьясню как я это вижу(чисто логика):

Вы: обьект Фу не обладает свойством Д
Я: с чего вы взяли это? Где док-во?
Вы: пожалуста - Обьект Г обладает свойством Д, в Г свойство Д преобладает над свойством Ф. В Фу Д не преобладает на Ф.
Я:из второго не следует первое. вот вам пример если вы не видите почему сие не логично - в обьекте М и Б св-во Д тоже не преобладает над Ф, не смотря на это в этих обьектах имеется св-во Д.
Вы: И в Г и в Б есть Ф и Д, в Фу -только Ф. Только не говорите что все обьекты, имеющие некую связь с в Фу не имеют Д. Свойство Д у меня пришло не через Фу.

если вы не можете обьяснить что-то или доказать - надо в начале утвержения хотя бы писать "мне кажется" ,"возможно","предположим" или чтото типа того - но так с потолка выдавать подобные фразы без последующей аргументации - это слишком уж нелогично.

3. Цитирую со своими вставками - если какая-то из них не верна - поправьте меня:
>>Попробую сформулировать, хотя и не уверен, что получится точно с точки зрения формально-логического подхода. Победил я или проиграл для меня очень важно, но гораздо важнее, что я чувствовал во время игры/когда хотел победить(как вариант -научится играть сильнее)/ , какие эмоции и переживания бурлили во мне /когда хотел победить/ . Причем, когда я играю, то у меня жажда победа застилает все, расчет логической последовательности ходов не позволяет мне анализировать эмоции и контролировать их (и это здорово, как и любая неконтролируемая эмоция). Да я и понимаю - этого нельзя делать, потому что это вредно для победы.
Но когда я разбираю свою партию… Все по-другому. Я уже знаю результат. Я не только ищу где кто ошибся и как было бы правильно пойти для того, чтобы выиграть. Я заново переживаю все, что я чувствовал/когда хотел победить/ , испытываю те же эмоции/когда хотел победить/ , но несколько отстраненно, как нечто уже пережитое и иногда вдруг ловлю себя на том, что я уже чувствовал в точности то же самое, когда забил решающий гол в футбольном матче/в котором я хотел победить/ 4-го отряда против 1-го в пионерлагере; или когда ловил рыбу ночью на Кожозере и мне казалось, что я разговариваю с Богом/не буду коментировать, чтоб не обидеть/ ; или когда я задыхался под перевернутой байдаркой, а Димка кричал ребятам, что не может ее поднять, и я понимал, все, вот сейчас конец, а мне только 25/но я все равно хотел победить и выжить(?)/ ; или когда мы с женой… Ну это не важно…
Я вспоминаю свою первую партию на KGS. У меня, взрослого, самостоятельного мужика тряслись руки, когда я делал ходы/ведь я хотел победить/ . Ну, казалось бы что, выиграл-проиграл, да и еще под ником. Какая разница? Ан нет/все равно победить хочется :))/ ! Острота забытых ощущений, восторг воспоминаний о молодости, волнение от того, смогу ли/победить/ , не забыл ли чего… Это только малая доля того, что я тогда пережил/когда хотел победить/ . Вот за что, я люблю го, а вовсе не за то, что однажды я выиграл у 5 кю (липовый небось был)/правильно - любовь к старому выигрышу не поможет победить в следующей партии/ . Вот, что есть для меня способ познания себя и поиск закономерностей игры, вот чего я может быть смогу найти в го, вот в чем, на мой взгляд, ее философские основы. Получилось длинно и, наверное, не очень понятно. Но пока лучше объяснить не могу. Слишком тонко все это.

Не поймите меня не правильно - но данный монолог я прочитал как пример идеи <с помощью "Камни Го", "Доска Го", "Правила Го" можно делать только одну вещь - искать "выигрышную стратегию Го". Все остальное базируется на этом поиске.>, а не опровержение. Все то что вы написали базируется на поиске "выигрышной стратегии го", сомневаюсь что вы бы все это пережили если б у вас была полная аппатия к результату партии.



Отправка отредактированного (17/12/04 10:55)

What lies behind us and what lies before us are tiny matters compared to what lies within us.

4.>>Да, плохо. Потому что, любой человек заслуживает самых жестоких поражений, но ни один даже самого малого унижения. А поражение всегда унизительно.
тут точно ничего не напутано? с точки зрения логики тут помоему явное противоречие стоит

>>Поэтому моя я бы воля, я бы ввел в этикет игр правило – выиграл, извинись.
эфектно, но неэфективно. Никакой полезной цели сие не достигает.

5.>>Двигаясь в своих рассуждениях подобным образом Вы придете к отрицанию основных фундаментальных понятий, на которых основано человеческое общество: мораль, нравственность, любовь, совесть и многое другое не имеют четких объективных критериев. Следовательно, «поскольку человеческое развитие по данным параметрам не поддается оценке в принципе», их можно просто отбросить. В таком обществе я жить не хочу.
Да вобщем то никуда я уже не приду, поскольку уже давно там, и для меня высокие слова - мораль, совесть,нравственость - абсолютно ничего не значат. Можете при встрече мне руку не давать - не обижусь :)) - и рядом со мной не хотеть жить :))
Однако вернемся к нашим рассуждениям - вы увидели где-то в моих высказываниях на данную тему ошибку? Если нет - то не важно куда я приду или не приду - вы должны согласиться что они верны :)).

6.>>Да поймите, Маху. Я уже давно научился в жизни «эфективно решать свои задачи».
Значит ваши задачи были слишком просты Ж)). Или вы не нашли более интересных задач чем есть у вас сейчас.
Кстати развитие в Го в ваши задачи случаем не входит (сразу так можно будет и определить как эфективно вы решать умеете эти самые интересные задачи)?

счас опять вставки делать буду:
>>Го мне для этого не нужно. Стать лучше это значит с помощью го лучше понимать себя (НЛП и всевозможные психологические группы эфективней справятся с данной задачей) и окружающий мир (читайте физику,химию, математику и т.д.), добрее и терпимее относиться к окружающим (читайте книги по этике,морали и философии), наконец, стать совестливее(ну тут вобще ничего особенного делать не надо - просто захотеть :)) )что-ли. Ну как Вам объяснить…



What lies behind us and what lies before us are tiny matters compared to what lies within us.

7.>>Да меньше. А самое главное, что про не об этом и думает.
С чего вы это взяли?

>>Го для него средство существования и оно в силу своих специфических особенностей не отпускает его ни днем не ночью, в отличие от «среднестатистичекого человека, 8-10 часов пахающего на благо родины?», который днем стоит у токарного станка, а вечером играет Гамлета.
С чего вы решили что оно его не отпускает? Вы похоже не читали фразу о том что у многих про семья, много друзей и куча хобби. Давайте чисто математически:
- вариант1 - про N за 6 лет вырос с 2п до 6п отдавая игре 12 часов в сутки
-вариант 2 - про N за 12 лет отдавал 6 часов в сутки Го, а в остальное время играл "Гамлета" Ж))

вы утверждаете что в варианте 2 про N упадет на столько, что перестанет быть про?


>> Про обязан все время думать о том, как выиграть, потому что ответ на вопрос зачем выигрывать он для себя уже решил – чтобы не умереть с голоду, поэтому и думать об этом незачем.
С чего вы это взяли? Ну как вам можно не задавать данного вопороса, когда вы через фразу пишете неочивидное недоказаное утверждение
как просто факт. Я понимаю конечно ваше мнение - что вы считаете что все те люди, ставшие про, одинаковы - все они хотят срубить побольше бабок, удовлитворить свое честолюбие, ни о чем кроме Го не думают, ни с кем никак не общаются, ничем кроме Го в жизни не занимаются, и вобще ничего кроме доски в своей жизни не видели, постоянно пытающиеся расширить круг своих потенциальных плательщиков-любителей(с которых деньги тянуть можно),ну и в Го играют чтобы просто с голоду не подохнуть.
Однако я еще не видел ни одного примера и ни одного аргумента в пользу этой теории. Вы что со свечкой в руках им всем грехи отпускали у них в ногах или опрос статестический хотябы проводили? Или хотя-бы читали где-то этот опрос? На каких фактах строится ваша теория?



Отправка отредактированного (17/12/04 12:03)

What lies behind us and what lies before us are tiny matters compared to what lies within us.

Михаил , спасибо за постинг [17/12/04 09:01] . Прекрасная поэма от слов "Победил я или проиграл" до "ее философские основы"

Пожалуйста , попробуйте уточнить , почему именно Го . Есть разные шахматы , разные шашки , разные карточные игры . Ваши чувства и мысли могли бы относиться к любому интеллектуальному соревнованию . Или нет ? Поймите правильно - я не призываю Вас пробовать другие занятия и не критикую Ваш опыт . Просто надеюсь - вдруг у Вас есть что сказать еще и об этом ?



Отсутствие закона не освобождает от ответственности (c) народное
Новые турнирные схемы

Уважаемый Окружор!

Вы пишете: "Пожалуйста , попробуйте уточнить , почему именно Го . Есть разные шахматы , разные шашки , разные карточные игры . Ваши чувства и мысли могли бы относиться к любому интеллектуальному соревнованию . Или нет ?"

Великолепный вопрос! В детстве я брал шахматную партию, вычерчивал на бумаге доску и рисовал на ней разным цветом линии движения фигур и пешек. Мне казалось, что в этом есть какой-то смысл. Такой же смысл виделся мне и в чередовании фигур в игре Конвея "Жизнь". Честно говоря, я не знаю почему го. Я играл в шахматы, шашки, карты, реверси и многие другие физические и интеллектуальные игры, но только го настолько обостряло во мне эмоции, что хотелось играть все больше и больше. Наверное таково свойство моего характера. Я обещаю Вам еще подумать об этом.