Язык определяет понимание того, о чем говорится. Камни на доске - это тоже в своем роде язык. Я думаю, идея Aragorn'а в том, что можно обсуждать комментарии к игре с не меньшей пользой и интересом, чем поставленные камни.

Работа над языком, а значит и над мышлением может быть хорошим подспорьем в повышении силы игры в Го. Как считаете?

Добавлю несколько мыслишек/дровишек.

1) Комментирование партий - своего рода первая производная. Которая, вроде, и проще, но, с другой стороны, и поглубже будет (должна быть).

2) Обсуждать "комментирование вообще" почти бессмысленно. Баланс задач и возможностей. Язык - лишь один из не самых важных инструментов.
Из опыта:
Когда-то в Японии довелось посмотреть три-четыре воскресных урока Иго, где великий Саката-сенсэй комментировал телевизионные партии pro.
Так вот, зная по-японски всего десяток заученных фраз (но имея при этом amateur godan), я понимал всё.
Нет, все же исправлю - "более чем достаточно".

3) Тема про комментирование важна и интересна. Причем она в нашем привычно раздраенном сообществе пока еще и не обсуждалась толком.
Вот только ни в коем случае не нужно сводить ее к языку. И - уж тем более - к критике языка комментаторов.
Уж слишком здесь много вкусовщины. Лично мне вот (для примера) нравится стиль Volody и Maveric'a и не нравится холодный и поучающий (мягко!) стиль Aragorn'a.
И с другой стороны, ведь не сводим же мы Игру к одной из ее составляющих. Даже, если изо всех составляющих выбрать самую вкусную - стратегию.

4) Можно (нужно ли?), разумеется, ранжировать комментаторов тактически по кю/дан или стратегически по чин/сан.
Вот только при этом нужно понять, что скальпель хирурга вполне хорош для Мастера ремонта микросхем, но вот кувалда кузнеца мало сгодится Мастеру тяною.

Ну, пока достаточно. Хотя "пепел Клааса" и стучит, зараза...

Стиль комментария и его содержательная часть, на мой взгляд, - это разные вещи. Стиль бывает разный. Кому-то нравится стадионный подход. Кто-то предпочитает более высокие и сложные формы обсуждений. Тут как раз с вами согласен, о вкусах не спорят.

Содержательная сторона комментария - часто это слабое место. И приведенный пример про Саката-сэнсэй лишнее тому подтверждение. Го в этом смысле помогает, являясь само по себе языком. Я сам учился Го в Китае, пользуясь всего 20-тью написанными на листке словами. Но даже они были подобраны Мастером так, чтобы образовать маленький целостный язык. Иначе вряд ли бы я чему-то выучился бы.

В чем, на мой взгляд, вопрос по содержанию комментария: есть ли язык, как инструмент передачи знания, или его нет, а есть "знакомое" словоупотребление.

И подобно тому, как математика - это фундамент науки, так как является её языком, сам язык - это фундамент деятельности человека и мышления, как её функции. Важна ли математика? Есть направления в науке, где не так уж и важна. Важен ли язык для деятельности и мышления человека? Есть случаи, когда не так уж и важен. Но я не думаю, что Го, как самая сложная и умная игра, относится к этим случаям :)

и в этом смысле обсуждать комментарии - равно также бессмысленно, как бессмысленен сам разбор игры. Такое запутанное сообщение вышло :)

"и не нравится холодный и поучающий (мягко!) стиль Aragorn'a".

Какую именно из моих опубликованных книг Вы имеете в виду? Напишите подробнее, буду благодарен за Ваше мнение.

Михаилу. Обсуждать комментарии - занятие необходимое. Но школьное.

Всем. Герману Гессе "Игрой в бисер" с моей точки зрения удалось показать какие смыслы можно преследовать в подобных вопросах. Это мощная книга. Наша Школа предъявляет очень высокие требования к комментированию игр и соответственно к языку комментирования. Но видимо нельзя собственные требования распространять на другие сообщества. Это правильно. Занимаясь Го профессионально, мы знаем для чего это нужно и почему нельзя по-другому. Готов извиниться, если оказался все же недостаточно тонок и учтив в этом вопросе.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Aragorn Написал:
-------------------------------------------------------
> Какую именно из моих опубликованных книг Вы имеете в виду? Напишите подробнее, буду благодарен за Ваше мнение.

Немного странно, что возник интерес к столь безобидному замечанию.
Я и написал то эти пару примеров лишь для более выпуклой демонстрации собственной "имховщины и вкусовщины".

Но раз уж...

Читал я из Ваших книг только одну, последнюю, однако, которую мне этим летом на о. Попова подсуропил Андрей Горячкин (коему мои искренние респект и уважение).
Книга, безусловно, достаточно сильная и интересная.
А вот ощущение (приведшее, собственно, к "сабжу") возникло уже при ее чтении. Однако, выделить какие-то конкретные места...
Это же, как если умудренный Такемия начнет учить Игре молодого Ли Чанхо. Можно ж испортить всю песнь. "В одну телегу впрячь не нужно..."
(Надеюсь, что Ваше врожденное чувство юмора оправдает мою нескромную аналогию)

...чтобы не показаться совсем уж голословным, добавлю, однако, что в продолжении того же Вашего поста, я явственно расслышал те же самые нотки.


Звиняйте, если что не достаточно так.
Поскольку мы, хоть и с уважением, но, увы, из мест к столицам неблизким.

PS А книга, хоть я Андрея и подкалывал, реально понравилась! Это я про "9 решений".

Александру Куташову:
Благодарю за респект в мой адрес:)
А что касается темы этого топика, то я за воздержание относительно комментов. Когда меня корейские партнеры беспощадно обыграли 100 раз подряд без комментариев, я, благодаря этому, обрел свой стиль:)

Goran'у
Вообще-то стиль, если по большому, это некоторая совокупность недостатков, непоняток и прочих недоработок.
Моя ИМХа подсказывает мне, что у идеального игрока стиля нет и не может быть.
Спору нет, можно и без комментариев обойтись, а можно еще и без книг, и без учителей, и даже (а почему нет?) без партнеров.
Аналогично столяр, скажем, может без долота и стамески какую-нибудь хрень вытачать. Остро отточенными ногтями, например.
Поэтому я могу принять твою идею насчет воздержания (для тебя), но не понимаю смысла отказываться от хорошего инструмента (для себя). Тем более - их не так и много.

Жаль, что не вызывает энтузиазма столь интересная и полезная тема, как партии и комментарии.
Попробую подбросить небольшое полешко.
Предлагаю Вашему вниманию дружескую партию го-моку, сыгранную в нашем клубе в прошлое воскресенье между китайским гостем из Цзямусы и хабаровским ветераном - Железным Шоданом.
Комментарии мои (3 хабаровский дан), но усиленные впоследствии парой совместных разборок некоторых моментов с Лю.
БЕЛЫЕ: Лю Личунь (6 dan) - ЧЕРНЫЕ: Воропаев Владимир (1 dan)

Супер! Спасибо за такой подарок. Обещаю написать свои впечатления. А в свой профиль не хотите эту партию поставить? Больно красиво оформлена ))

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Хорошая партия, как и любая партия в Го.
Что касается русского языка, из-за которого тут уже разразился спор, то я попробую выразится яснее. В комментариях очень мало русских слов.
Все эти какари, симари и т.п., делают текст совершенно непонятным для человека, не участвующего в спортивной жизни, а таких как минимум в 100 раз больше, чем спортсменов-разрядников.
Для кого эти разборы? Для людей, прочитавших десятки специализированной иностранной литературы. А что делать людям, которые читают только русские книги о Го? непомню, что читающих русские книги о Го в разы больше.

На что я ещё обратил внимание. Мне показалось, что участники партии и последующего разбора озабоченный конечным результатом партии, а не её процессом. И все эти повторения. шодан, шодан, шодан. Это слово встречается в комментариях слишком часто. Это очень важно для партии?

И наконец, я выписал слова, фразы и обороты, которые не стал бы употреблять даже в простом разговоре, не говоря уже о таком важном процессе, как разбор партии:
косяки
всяческие наскоки
глянулось
сцепились конкретно
пыжился выхлюздить из них хоть что-нибудь съедобное
нужно было тобить в центр
затерриторить правую сторону
Я в таких ситуациях всегда стараюсь что-то выжулить на свой задний бампер
Thin'коватый и некультяпый
Импульсивный кюшный ход. Руки оборвать. (Извините, это вообще уже оскорбление)

Пожалуй, на выражении "кюшный ход" я закончу смотреть этот разбор.
Почитайте комментарии на этом форуме и сравните.

Правильнее следовать настоящей, а не воображаемой правде вещей... (с)

>>А что делать людям, которые читают только русские книги о Го?
_________________________________________
Учить термины, что еще? Вы же не будете в математике вместо слова "интеграл" выдумывать его русскоязычный эквивалент. Так и в Го. Хотя с "защелкой" получилось неплохо.

Цитата:

peripatetik
Учить термины, что еще? Вы же не будете в математике вместо слова "интеграл" выдумывать его русскоязычный эквивалент. Так и в Го. Хотя с "защелкой" получилось неплохо.

Я бы не сравнивал математику и Го. Учить термины ради чего? Ради нескольких книг, в плохом переплете? Сравните книги, напичканные терминами и, например, "Мыслить и побеждать".
Лучше книги для новичка сложно придумать.
Я не против терминов, как таковых, я против наличия фраз целиком из терминов.

Однажды Мастер решил узнать у старенького спортсмена в парке, что такое Никкентокадзираки:
- огейма-симари от комоку - ответили ему.
- простите, куда мне пойти? - переспросил Мастер.

Правильнее следовать настоящей, а не воображаемой правде вещей... (с)

А кто возьмется нарисовать термины Го? :)) или предложить для них готовые картинки?

Например:
- это тесудзи :)

2 Куташов
Партия и комментарии очень понравились, спасибо.

"Учить термины, что еще? Вы же не будете в математике вместо слова "интеграл" выдумывать его русскоязычный эквивалент. Так и в Го. Хотя с "защелкой" получилось неплохо"

Русская школа Го и Стратегии разработала русскую терминологию Го. Приятно сказать, что я принимал участие в этой работе, которая велась несколько лет. Её результат представлен в новой книге школы - Русском Учителе японского Го.

Нам удалось перевести игру на русскую речь. Кстати, такого псевдо-термина как "защелка" у нас нет.

Поэтому нет нужды учить японские термины. Можно использовать русские понятия Го.

>>Учить термины ради чего? Ради нескольких книг, в плохом переплете?
______________________________________
Потому что это хорошие термины. Те же какари и симари широко известны и удобны, так как у них нет короткого адекватного перевода. Хотите использовать "мокроступы" вместо "калош", дело ваше, но, если вы хотите общаться с игроками на понятном для всех языке, то придется выучить термины.

Ханами Ко (Hanami Ko) Ко-борьба, в которой одна из сторон ничем не рискует (еще называют любование цветами)

"Те же какари и симари широко известны и удобны"

Кому они широко известны??? Интересно, что вы понимаете под широкой известностью?

Почему они удобны?? Вы, кстати, знакомы с их значением в японском И-Го? С их переводом и контекстами, которые стоят за этими словами? Или это вам не интересно?

Цитата:

peripatetik
Потому что это хорошие термины. Те же какари и симари широко известны и удобны, так как у них нет короткого адекватного перевода. Хотите использовать "мокроступы" вместо "калош", дело ваше, но, если вы хотите общаться с игроками на понятном для всех языке, то придется выучить термины.

Термины, может быть, и хорошие, а вот некоторые люди их употребляющие...
Я прекрасно общаюсь с игроками без использования терминов.
И мне не нравится слово "придётся". Среди моих друзей нет игроков для которых что-то "придётся" делать.

Правильнее следовать настоящей, а не воображаемой правде вещей... (с)

Попробую несколько оправдаться/подискуссировать.

1. Язык.
- ну, я не Гоголь Николай Васильевич, поэтому на какие-то особенные лавры не претендую;
- я довольно давно периодически комментирую партии наших хабаровчан и подобный стиль сложился отнюдь не вчера;
- представлен был "продукт" для "внутреннего", собственно, употребления, поэтому многие попреки попросту невместны - доведись писать "Войну и Мир", смею уверить - я бы поработал над стилем.

2. Терминология.
Дело вкуса и традиции. Поскольку в Хабаровске Игра началась практически с меня, а я начал с переводных (на английский) японских книг (Kensaku Segoe "Go proverbs"), постольку японские термины в нашем кругу - роднее родных.
И насчет словарика у каждого под рукой я загодя обеспокоился.
Сложится какой-то другой жаргон, русский там, или суахильский - бога ради. Если на нем будет написано что-то стоящее - придется учить.
Именно "придется", поскольку мы, Homo, все-таки немножко Sapiens.
И насчет "..контекстами, которые стоят за этими словами" - я же не вникаю в родословную купленных Ниссана или Тоёты, не копаюсь в схемах стоящего передо мной монитора - я просто употребляю добротную вещь там и так, где и как полагаю рациональным.

3. "Кюшный ход". "Все мы родом из детства" (С)
Будь у меня сейчас кю (и отсутствуй у меня с детства чувство юмора), мне это выражение, возможно, тоже бы резало глаз.
Тем не менее, ничего крамольного в нем я не вижу.
Ведь говорим же мы иной раз взрослому человеку, что он ведет себя как ребенок. При этом мы же не имеем в виду оскорбить всех детей планеты, верно?
Причем, в данном конкретном случае всю глубину выражения "кюшник" может оценить только сам ЖШ Воропаев.
Почему? Тут вот какая история.
Когда к концу тысячелетия вся наша гвардия перешагнула уровень дана, один лишь Владимир засиделся в кюшниках и никак не мог преодолеть какой-то внутренний барьер. При всем том Игра ему жутко нравилась и он тратил немало усилий, пытаясь подрасти хоть на вершок. И это продолжалось очень долго. А в один прекрасный момент что-то где-то у него щелкнуло, и он практически в момент присоединился ко всей честной компании. И вот уже много лет играет ровно на уровне шодана. За что и получил уважительно-вопросительное звание "Железный Шодан".
А вот теперь посмотрите на соответствующее примечание его глазами.