Однозначность как раз и есть вещь плохая и свойственная спорту. Если для вас важен спорт и однозначность, то вы потом своим детям и внукам не объясните, что угрохали всю жизнь на "какую-то игру". Вас просто не поймут, а в истории семьи вы останетесь просто чудаком.

Когда говорят, что го развивает - имеют ввиду как раз неоднозначность, полнофункциональность связей этого мира - понимание событий и вещей, экстраполяция опыта игры го на бытовые и профессиональные ситуации. Без этого го - просто все равно что двигать камешки.

Более того, что есть игра? Игра (любая) - это модель более сложных ситуаций, которую проигрывают люди чтобы найти выход в более сложных реальных ситуациях. Дети играют в "дочки-матери" чтобы знать как функционирует семья, в "Менеджер" играли советские люди чтобы научиться капитализму, в го играли древние стартеги чтобы уметь выигрывать битвы. Если для вас го - самоцель, вещь в себе, значит вы просто взрослый ребенок, который ставит учебу целью. Но учеба- то это средство! Средство для чего? для чего вы играете в го? Чтобы научиться чему? Или просто двигаете камни потому что это весело?

Кстати, кто вам сказал, что "тоби" имеет однозначный смысл. Это в нашем языке он имеет одно значение, не нужное никому кроме гошников.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 Свободнобегущему

Так вот в том-то и дело, что японский язык - секулярный. Он не несет никаких смысловых передач. Даже люди, которые учат японски, не могут в полной мере получать смысловые трансферты через каждый термин в полном объеме как их понимают те, для кого этот язык родной. Даже если "сикацу" обозначить цифрой 12, а "комоку" - тройкой, а также пронумировать все термины, то в этом хотя бы будет свой нумерологический смысл. И его будет куда больше чем в японских терминах.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

to Machiavelli

>Термины, может быть, и хорошие, а вот некоторые люди их употребляющие...
Ага, ага... "и этот человек еще запрещает мне ковырять в носу!!?" (с)

>Я прекрасно общаюсь с игроками без использования терминов.
"Жил один рыжий человек, у которого не было глаз и ушей. У него не было и волос,..." (с)

>И мне не нравится слово "придётся". Среди моих друзей нет игроков для которых что-то "придётся" делать.
Любопытные у Вас друзья. Жаль, что "нет игроков" среди них. Ведь игрокам, знаете ли, нет-нет, да и "приходится" сдаваться.

>Партии и комментарии вызывают у меня интерес, но ваше небольшое полено попало точно в лоб.
Прошу звинить, случайно вышло. Во всяком случае, в Вас я не целился.

>Что такое кюшник, что за зверь такой страшный, что ему надо обрывать руки. Что из него такого безрукого потом вырастит?
А вот нефиг! А чтоб другим неповадно было. И точка.

>? Мне "порезало глаз", хотя у меня нет проблем с "Кю" и чувством юмора.
Если я извинюсь, это решит проблему?

>Зачем мне чужие глаза?
Щедрый Вы человек, однако! И добрый. И играть с Вами, поди ж - одно удовольствие. Вы в наши края, случайно, не собираетесь?!

>Вы не можете понять очевидную вешь - одно дело комментарии для личного пользования, другое - выложенное в общий доступ.
>Неудивительно, что к ним предъявляются повышенные требования, здесь неуместны фамильярность с человеком, языком, стилистикой.
У меня ж была клёвая отмазка - продукт внутреннего употребления, представлен чисто для разговора за комментирование.
Нешто не проканало? Эх, стало быть - я редиска...

>Правильнее следовать настоящей, а не воображаемой правде вещей... (с)
Мысль верная, вот только контекст не особо ясен. И где б еще найти такой букварь, чтобы заучить однажды и отличить навек?

ЗЫ беседовать с Вами любопытно и забавно, но как-то... слишком уж "филологично".
И еще. Я как-то пафоса Вашего не допонял. Вы из столицы, видимо?

2 TT
Похоже, мне не удалось передать суть моего вопроса.

А на счет трактовки RunningFree, я бы не был столь однозначен :) В английском языке одно слово может иметь тридцать три и три десятых значения, в зависимости от контекста, да и в общих случаях тоже. Например, running в общем можно перести как бегущий, текущий, как ход дел, как действие, и пр. В частных случаях переводов может быть на порядок больше. Например с точки зрения вычислительной техники running (кстати я IT`шник) - следование, автомобильный лексикон - управление, ну и т.д. Употребяйте мой никнейм так как он написан, пожалуйста.

2 ТТ

Вы так яростно защищаете неоднозначность как если бы я вашу жизнь угрохал:). Вы путаете неоднозначность трактовки той или иной ситуации с неоднозначностью терминологии которая ее описывает. Поверьте в Го неоднозначностей хватает и без этого:).

По поводу вещей в себе один из физиков был очень озадачен некими пиками в спектре весьма далеких звезд. Честно скажу вероятность того, что люди там окажутся в ближайшие надцать тысяч лет нулевая. Тем не менее, благодаря нему сейчас пользуются нанотрубками. И скорее всего, это знание окупит затраты на всю астрономию оптом за все время ее существования. Знание имеет свойство окупаться самым неожиданным образом и в более прозаических ситуациях, утверждаю по собственному опыту.
Учеба это не средство учеба это попутная цель всегда. Для меня го это любимое хобби, но если уж чем-то заниматься то надо это делать основательно.

Дети вообще редко играют зачем-то и уж точно не за теми целями, что вы описали, а уж про то что советские люди играли в менеджера для изучения капитализма не смешите:)

to Present
>Сформирован/заимствован ущербный понятийный аппарат
>Существующая терминология "спортивного" го = суррогатный язык.
>Не факт, что это - навсегда, и даже надолго.
>Не нужна такая терминология в таком объеме и количестве.
>Без нее русское Го развивалось бы быстрее.

Вроде, так короче.
Тезисы понятны.
Я лично их совершенно не разделяю, но спорить не вижу ни резона, ни возможности.
В том смысле, что мне очевидно: ни одна из сторон не окажется в состоянии убедить другую.
Вроде игры в шашки, когда один по белым, а другой по черными полям.

С другой стороны я и вреда никакого не вижу в таких упражнениях, поскольку кажущееся уменьшение КПД - не более, чем иллюзия. Все-равно, сто лет - вынь да положь.
А язык - махина настолько "...обло озорно огромно стозевно и лаяй", что ему многовековому и миллионноголовому до наших детских упражнений...
Приживутся плоды трудов Ваших - да бога ради!- за это я бы даже с Андреем (ни хао!) пару рюмашек конъячку пригубил.

ЗЫ Аппеляции к корейско/китайскому языку не очень уместны. Тому есть, ИМХО, две важные причины.
1) Японская терминология пришла на наши территории первой и произошло "запечатление".
2) Артикуляционно японский язык просто брат-близнец русского. А вот корейский и (особенно!) китайский...
Пытался я как-то у Лю выпытать сокровенные знания - китайские эквиваленты японских термИнов. Он, собственно, даже не отказывался. Д
а вот только я при счете 3:0 напрочь прекратил бесплодные потуги. Ну, не слышу я китайских слов, хоть ты тресни, хоть ты плачь!


Четкие и внятные русские эквиваленты (типа "стенки"; впрочем, похоже, ею список и исчерпывается) востребованы, разумеется.
А вот чудаковатые "волапюки" отомрут сами-собой, нет нужды и беспокоиться. Язык, она, паря, умная, оннахо.

2 RunningFree

Я конечно буду, но смысл моих слов вы продемонстрировали своим ответом.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 Volody

Хорошо, тогда какую же цель преследуют игры? Только не говорите, что весело провести время. Этому больше способствует телевизор

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 ТТ
А я с вашими словами и с их смыслом согласен. Вопрос то в другом.

2 Volody <<Если вы ставите целью изучить Го то целесообразно. Если хотите например изучать шахматы по всей видимости польза будет незначительна.>>
Категорично, однако. :)
Трудно передать слепцу как выглядит солнце!
Увы. Я ведь начал с этого :) Изучать японскую терминологию тем кто изучает спортивное го - полезно. Проблема в том, что изучать Го - не значит изучать только спортивное го.
И почему-то мне кажется, что вы не спешите изучать китайскую терминологию и китайский понятийный аппарат в вейчи. Нет? Японской достаточно?

Нашел! <<"шаг" плох тем что имеет очень много значений в том же время "тоби" описывает вполне определенную конфигурацию двух камней (таких конфигураций кстати много). Теряется однозначность.>> Вот оно! В то время, когда я стремлюсь уловить и передать неоднозначность, вы стремитесь именно к однозначности! Замечательно!
Кстати тоби - это не конфигурация :) Это прежде всего движение

2 Куташов
Один мулла переборщил с обрезанием, и утратил суть. :)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

To Present

"Тоби - это движение". Совершенно точно! Ведь тоби - это "прыгать".

ТТ - согласен с тобой. Ценность наших родных слов в том, что они обладают контекстом, смысловыми связями с другими словами. С их помощью, мы можем глубже понимать происходящее, даже на чисто интуитивном уровне. И чем меньше в нашей голове будет слов, вырванных из чужих языков, тем стройнее и связанее будет наше сознание и точнее мышление.

Целая вещь и франкенштейн - это всё-таки разное.

To RunningFree

Я пока не видел книгу в печатном виде, мне трудно передать вам свое впечатление как автора. Но, думаю, что первое впечатление, которое вас посетит - это добротность языка в целом. Хорошая, продуманная русская речь. Мы стремились задать несколько углов зрения на Го в книге. Во-первых, древнейшая игра. Во-вторых, боевое искусство. В-третьих, искусство стратегии. Но, надеюсь, книга еще шире.

У меня есть ощущение, что нам удалось сделать живую, самобытную вещь.

Volody написал: "Использование русских понятий никак не помогает или мешает анализировать и разбирать позицию, повторять что-то или делать свое."

То есть вам достаточно разбирать позицию без слов? Только пальцами? А как вы без языка обеспечиваете осмысление и, что не менее важно - обсуждение, то есть поиск?

Миша, Volody смешивает понятия терминологии и речи. В этом различении трудно помочь, если человек не ученик или не слушатель школы. Речь - это мастерский уровень. Речь - это надо быть еще и художником.

Да, нас многие понимали именно так, что мы занялись терминами и просто вставляем свои вместо чужих. Это смешно. В Русском Учителе японского Го японские термины показаны очень хорошо, и читатель получит о них достаточное представление. Так как авторы ими владеют в достаточной мере. Один раз на этом форуме я уже писал о том, как неделю переводил китайского профессионала, объясняющего Го моей группе. С японского на русский. И делал я это поскольку моя китайская переводчица не смогла переводить его вейци-китайский. Отличный парень он обучался Го в трёх профессиональных школах - в Китае, Корее и Японии. В Токио он прожил 8 лет. Он перешёл на го-японский и я смог переводить его синхронно.

Японские термины прекрасны, когда присутствует хорошая русская речь. Японские термины безобразны, когда русская речь безобразна. В отличие от Volody мы обучили Го тысячи человек, поэтому и взялись за этот труд. Вернее так - судьба позволила нам взяться за него. Поэтому я рекомендую этот Учитель всем игрокам. И начинающим и признанным мастерам. Мне это не стыдно, так как я знаю что его можно использовать на всех уровнях. С его помощью можно будет делать очень многое. Учить себя. Учить детей. Учить взрослых. В том числе зарабатывать деньги.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

to Куташов

"Любопытные у Вас друзья. Жаль, что "нет игроков" среди них. Ведь игрокам, знаете ли, нет-нет, да и "приходится" сдаваться."

Вы так хорошо ориентируетесь в моих друзьях? А слово "приходится" значит, что вы не любите проигрывать? Нужно бороться с этим и привыкать, чтож вы так, некоторые ещё в детстве перестают реагировать на это.

>Что такое кюшник, что за зверь такой страшный, что ему надо обрывать руки. Что из >него такого безрукого потом вырастит?
"А вот нефиг! А чтоб другим неповадно было. И точка."

Да кто против. Хоть всему Хабаровску оборвите, если вашим кю нравится такое пренебрежительное обращение. А у нас кю нет и, надеюсь, не появится.

"Если я извинюсь, это решит проблему?"

Вашу проблему это не решит, но оно вам и не надо.

"Щедрый Вы человек, однако! И добрый. И играть с Вами, поди ж - одно удовольствие. Вы в наши края, случайно, не собираетесь?!"

Я не участвую в турнирах (могу объяснить почему отдельно), но могу с вами сыграть, раз вы считаете, что играть со мною приятно. Надеюсь оправдать ваше ожидания, хотя проигрывать вы и не любите, но надо привыкать.
А что докажет моё или ваше поражение?
Вы, звезда Хабаровского Го и я, безразрядник, простой любитель ))
Kgs по 1.5 часа + 10 мин\20 ходов.


У меня ж была клёвая отмазка - продукт внутреннего употребления, представлен чисто для разговора за комментирование.
Нешто не проканало? Эх, стало быть - я редиска...

Давно, простите, откинулись, или где ещё таких слов нахватались? В школе?

Правильнее следовать настоящей, а не воображаемой правде вещей... (с)

2 ТТ
Я не смотрю телевизор, исключение составляют новости.
Мне игра в го доставляет удовольствие, честно говоря, для меня это вполне достаточно.
Большинство игр прямых целей не имеют правда при этом могут быть достаточно существенные косвенные. Пример, развивающие игры для детей.

2 Present
Китайскую терминологию я не изучаю по одной простой причине, пока книг с такой терминологией на русском и английском мне в руки не попадалось ( всего их у меня около 50 десятков). На корейском есть, некоторое неудобство пропало примерно на 20 странице терминология кстати весьма похожа. Знание японской терминологи это просто дополнительная информация, которая очень облегчает доступ к информации следующего уровня.

2 Михаил
Зачем без слов, когда можно использовать японскую терминологию? Все остальное можно обсуждать и на русском.

2 Аragorn
<<мы обучили Го десятки тысяч человек>>
Цифра сто тысяч звучит лучше. Если не сложно вы не могли бы это чем-нибудь подтвердить собрав фестиваль в котором бы участвовало хотя бы сотни три человек?

2 Volody
Я все время говорю не столько о терминологии японской или китайской, сколько о понятийном аппарате ей соответствующем. Любопытно, что вы отбрасываете эту часть моей мысли. Вероятно за ненадобностью?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Володя:

Раз для вас главное и единственное в го получать удовольствие, то да, я согласен, все равно на каком языке говорить: русском, китайском, японском, просто от души поматериться...

Кстати, я видел как Игорь Анатольевич проводил ознокомление с го для широкой публики в рамках одного фестиваля японской культуры. Готов свидетельствовать, на моих глазах (по 5 часов от двух дней фестиваля) мимо столов с го и камнями прошло не менее 1000 человек. За два неполных дня. Я лично со своим другом, прийдя на фестиваль, играл на подоконнике, так как мест не хватало. В свободное от игр время немного занимался с начинающими. Возле каждого стола собиралась группа по 5-10 человек, к некоторым столам было трудно подойти. Люди постоянно менялись. Так что сотни три - это мягко сказано...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2ТТ
Это далеко не единственное, но и этой причины в данном случае достаточно. Это я к тому что мотивация, не обязана включать в себя какую либо видимую полезность.

Пройти мимо это не научится играть. Для того чтобы худо бедно научится надо сыграть партий 10. Это часа три чистого времени на человека аки минимум. Хорошо если человек 20-30 из этой тысячи смогут воспроизвести правила через год. Чтобы научится играть на невысоком уровне Вы потратили месяца четыре и сколько таких там было?

2 Present
Вы не подскажете что вы имеете ввиду?

Volody, что значит научиться играть и при чём тут уровень?
Тем, кому важен уровень, не хватит и жизни научиться и они всегда будут с пренебрежением относиться к любому, более слабому, по их мнению, противнику.
Даже слово используют такое "противник", т.е. человек, который играет против.
Задача игры - окружить территорию, а не разрушить её.

Игра Го это созидание и я рад, что созидать люди учатся быстрее, чем разрушать.

Правильнее следовать настоящей, а не воображаемой правде вещей... (с)

Volody Написал:
-------------------------------------------------------
"> Это далеко не единственное, но и этой причины в
> данном случае достаточно. Это я к тому что
> мотивация, не обязана включать в себя какую либо
> видимую полезность."

Так достаточно или недостаточно? Если достаточно - то единственное, если недостаточно, значит есть другие цели. Вы, как мне кажется, либо их утаиваете, либо не можете признать что иных очевидных целей нету, а есть только умозрительные, котоыре вы для себя не можете четко сформулировать.

"> Пройти мимо это не научится играть. Для того чтобы
> худо бедно научится надо сыграть партий 10. Это
> часа три чистого времени на человека аки минимум.
> Хорошо если человек 20-30 из этой тысячи смогут
> воспроизвести правила через год. Чтобы научится
> играть на невысоком уровне Вы потратили месяца
> четыре и сколько таких там было?"

Чтобы научиться играть - достаточно знать правила и сыграть один раз. Все остальное - вопросы качества и личной мотивации каждого конкретного человека. Они их научили играть, а вот научились ли они - это вопрос отдельный, в самой постановке вопроса тут не рассматриваемый ни вами ни Арагорном.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...