2Volody
Чтобы два человека понимали один другого, необходимо, чтобы они представляли себе какое понятие очерчивает то или иное слово в понимании партнера.
Мы вот с Вами, например, как выяснилось, имеем различное понятие соответствующее термину "тоби". И , кстати, Го - тоже.
Понятие - часть механизма осмысления.
И то и другое - различно для различных культур. Китаец оперирует другими понятиями по сравнению с японцем. Го - не исключение.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 ТТ
Вы считаете, что для того чтобы научиться играть в Го достаточно "знать правила и сыграть один раз"???
Это все равно что сказать - "я знаю что такое любовь, я ей занимался" (это конечно же анекдот)

То, что вы описали как "научиться играть", я бы описал как "потрогать гобан и камни". Это несомненно должен сделать каждый, но сказать, что человек научился любить можно только после того, как он пройдет с любовью в сердце через "огонь, воду и медные трубы".

Я скажу что я научился играть в Го, когда я смогу побеждать. Это любой путь. Цель любого пути - это победа. Победа в широком смысле слова, и конечно же это не банальная победа в драке.

"Да, как воин ты победил, но как самурай ты проиграл"
"Почему?"
"Потому что ты вздрогнул, увидев эту маску"
(из фильма про Миямото Мусаси)

Обучение можно разделить на несколько ступеней. Первая из них - ознакомление с предметом. Фестиваль японской культуры в Москве, о котором говорит ТТ и на котором с игрой Го познакомилось несколько тысяч человек, преследовал цель - начальное ознакомление с Го. В него входило объяснение правил и полная игра с подсчетом очков. Каждый игровой стол курировал инструктор.

Гости фестиваля, побывавшие на нашей презентации Го, научились правилам и часть из них сможет не только сыграть полную игру, но и объяснить правила другим. Это - не результат? Цель презентации достигнута.

Вот ссылка с фотографии с этого фестиваля.

[news.weiqi.ru]

Скажите, Volody, сколько человек вы собрали на свой фестиваль Го? Сколько фестивалей по Го вы организовали и провели?

2 Machiavelli & ТТ

Вопрос не в уровне. Вопрос в том чтобы обучающийся смог воспроизвести правила и объяснить их другому. И хотя бы некие минимальные следствия. Я согласен с тем, что была прочитана популярная лекция лекция перед широкой аудиторией (за что большое спасибо). Но это не означали что их научили, их только познакомили с Го.

PS
пренебрежительно к кому-либо отношусь очень редко уровень игры тут точно не причем. К противнику и партнеру по партии пренебрежительно не отношусь никогда, это наказуемо.

2 Михаил
Я же не утверждаю, что научил десятки тысяч человек.
Фестивалей не проводил, научил около 10 человек.

"2 ТТ
Вы считаете, что для того чтобы научиться играть в Го достаточно "знать правила и сыграть один раз"???
Это все равно что сказать - "я знаю что такое любовь, я ей занимался" (это конечно же анекдот) "

Считаю. Кстати, анекдот только подтверждает мои слова, только его надо понимать в другом ключе. Герой анекдота научился заниматься любовью , потому что знал правила и делал это 1 раз. Или вы хотите сказать, что заниматься любовью можно научиться только после углубленного курса тантры и только после 40 лет беспросветной практики?

Игре можно научиться по-разному, на разном уровне мастерства. Можно просто научиться играть - правила выучить и один раз попробовать сыграть, можно научиться играть посредственно, хорошо научиться играть, отлично, мастерски. Все эти ступени определяются прилагательными. Но мы говорим именно об научении играть. Кстати, считается неспроста, что те, кто знает правила, получают 30 кю. Это значит, что они умеют играть, но на самом нижнем уровне.

"То, что вы описали как "научиться играть", я бы описал как "потрогать гобан и камни"."

"Потрогать гобан и камни" - есть простое прямое кинестетическое действие, не имеющее никакого отношение к игре. Кстати, между тем, что описал я и тем, что назвали вы есть лишние элементы. Например, чтобы "трогать гобан и камни" не надо знать правил и не надо играть ни разу. А значит это совсем разные вещи.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

<<мы обучили Го десятки тысяч человек>>
Цифра сто тысяч звучит лучше. Если не сложно вы не могли бы это чем-нибудь подтвердить собрав фестиваль в котором бы участвовало хотя бы сотни три человек?

>>>Кстати, я видел как Игорь Анатольевич проводил ознокомление с го для широкой публики в рамках одного фестиваля японской культуры. Готов свидетельствовать, на моих глазах (по 5 часов от двух дней фестиваля) мимо столов с го и камнями прошло не менее 1000 человек. За два неполных дня. Я лично со своим другом, прийдя на фестиваль, играл на подоконнике, так как мест не хватало. В свободное от игр время немного занимался с начинающими. Возле каждого стола собиралась группа по 5-10 человек, к некоторым столам было трудно подойти. Люди постоянно менялись. Так что сотни три - это мягко сказано...

>>>пройти мимо это не научится играть. Для того чтобы худо бедно научится надо сыграть партий 10. Это часа три чистого времени на человека аки минимум. Хорошо если человек 20-30 из этой тысячи смогут воспроизвести правила через год. Чтобы научится играть на невысоком уровне Вы потратили месяца четыре и сколько таких там было?

>>>Volody, что значит научиться играть и при чём тут уровень?
Тем, кому важен уровень, не хватит и жизни научиться и они всегда будут с пренебрежением относиться к любому, более слабому, по их мнению, противнику.
Даже слово используют такое "противник", т.е. человек, который играет против.
Задача игры - окружить территорию, а не разрушить её.

to Volody

Я обучаю Го детей и взрослых с 1996 года. И лично познакомил с Го тысячи человек. Многих людей обучил. В том числе до достаточно высокого уровня. Вашу фразу про 100 тысяч считаю глумлением. Пусть она останется на Вашей совести. Именно такое отношение к отечественным популяризаторам и преподавателям всегда исходило от тех лиц, в круг которых Вы входите (и довело их до саморазрушения). Для меня это не секрет. Пусть и другие люди увидят это. По поводу "подверждения". Мы проводим фестивали. Но мы не мечем бисер перед свиньёй. Последнее "бесполезно и всё равно ни к чему не приведет".

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Aragorn

Ну поскольку вы сами первым меня начали сравнивать причем в пренебрежительном стиле, то посчитал возможным ответить в том же духе. Против формулировки познакомил тысячу человек нет никаких возражений, за что большое спасибо.

Пренебрежительное отношение надо заслужить например самовосхвалением. Оно у вас раздуто просто непомерно. Судя по всему медные трубы сыграли злую шутку.

2 Present

Чтобы понять что такое тоби достаточно диаграммы. Хороший перевод тоже может помочь. Для большинства терминов этого достаточно. Некоторые более сложные можно понять только достигнув определенного уровня. Какое либо словесное описание в отрыве мало что даст.

2 ТТ
Извините, вы меня просто не поняли. И анекдот не поняли тоже.

ПС. про анекдот вы были бы правы, если бы было написано - "я знаю что такое секс, я им занимался"

2 Alone

Я-то как раз все понял, а вот у вас насчет того что такое "научиться играть в го" явные проблемы.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>>Пренебрежительное отношение надо заслужить например самовосхвалением. Оно у вас раздуто просто непомерно. Судя по всему медные трубы сыграли злую шутку.

Больше ничего нигде не раздуто? Поворачиваюсь к Вам спиной. Сзади ничего не раздуто?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 Volody
<<Чтобы понять что такое тоби достаточно диаграммы. Хороший перевод тоже может помочь. Для большинства терминов этого достаточно. Некоторые более сложные можно понять только достигнув определенного уровня. Какое либо словесное описание в отрыве мало что даст.>>
В отрыве - это вы правы. :)
А вот насчет "тоби" - категорически ошибаетесь :) ИМХО
И насчет достаточности тоже. Просто это ваш метод. Не стоит его абсолютизировать.
Российское "мало-массовое" го находится сегодня там, где оно есть, в значительной мере благодаря выработанному понятийному аппарату, очень похожему на ваш.
Это позволяет большинству данов чувствовать себя "на высоте", забывая, что они по сути - всего лишь "дворовые чемпионы" в спортивном го.
Это же препятствует быстрому росту "кюшников", как принято называть начинающих любителей в вашей среде.
Впрочем, что толку в подобных дискуссиях?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 ТТ
не вижу, что поняли.
в чем проблемы? объясните?

2 Alone

Ну как же вы не понимаете))) Научиться игре го можно очень просто - выучить правила и разок сыграть, научиться исскуству Го невозможно, можно лишь приблизиться так или иначе к идеалу. А ваша позиция где-то посередине и с обоих позиций (и как игры и как искусства) неверная. Для игроков го ваши 10 партий - это странно. Они говорят, мол, неужели, надо быть таким тормозом чтобы не выучить с первого раза. Игроки Го говорят: "Мы играем всю жизнь, но так и не научились Играть!!"

Так как большинство на этом форуме, судя по отзывам и рекликам относит вас к первой категории, то и пытается вам объяснить языком первой категории. Но вы интуитивно чувствуете что не умещаетесь в ней, поэтому и пытаетесь возражать, но возражая свое видение даете половинчатое, а значит неполноценное. Это подтверждается и тем, что вы не можете четко определить саму категорию "научиться играть". Для двух описанных мною категорий это понятие является конечным и возможным для описания.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>>Российское "мало-массовое" го находится сегодня там, где оно есть, в значительной мере благодаря выработанному понятийному аппарату, очень похожему на ваш.
Это позволяет большинству данов чувствовать себя "на высоте", забывая, что они по сути - всего лишь "дворовые чемпионы" в спортивном го.
Это же препятствует быстрому росту "кюшников", как принято называть начинающих любителей в вашей среде.

Очень точно, Константин Эдуардович. Отсюда лезет всё это местечковое пренебрежение к тем, кто видит и знает больше "мало-массового го". "Дворовые чемпионы" обвиняют нас в том, что мы не чемпионы мира. Ну так мы и не стремились к тому. Они - стремились более 30 лет. И все их стремления оказались тщетными. Нет чемпионства, мир не завоёван, нет денег, нет учеников. Остался интернет. Точнее - интернетовский эскейп. Да турниры на 15 человек. Где люди больше говорят "про Гришина", чем играют в Го. Брать пример с Динерштейна - выше их достоинства. Гришина "победили медные трубы". Да они Гришина в глаза не видели и никогда не увидят.

Любители - послать их. Ведь все любители "просто слабые игроки". Были бы только сами сильными. Так и этого нет. Да и слова такого как любитель они не знали до нас. "Кюшник" - вот и весь словарный запас. Зря мы называем это явление спортивным го . Никакое это не спорт. Это "кюшничество". Маргинальная, замкнутая на себя, группа камней.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

2 ТТ
может моя позиция где-то посередине потому, что я только учусь?
первый раз слышу про то, что меня относят к какой-то категории... Может быть меня не надо относить к какой-то категории, а общаться как с нормальным человеком и я отвечу тем же?

ко всем:
по вашим понятиям играть я умею. А вот к искусству Го я продвигаюсь?

ПС. знаете, я тоже считаю что играть я не научился, только к Игрокам Го себя пока не отношу... для этого я еще слишком слабо не научился играть - надо не научиться гораздо сильнее :)))

Может быть вы сыграете со мной в интернете? Не стоит его так бояться - появление электронных денег отвергать не стали, так и интернет-Го не стоит презирать.

"2 ТТ
может моя позиция где-то посередине потому, что я только учусь?
первый раз слышу про то, что меня относят к какой-то категории... Может быть меня не надо относить к какой-то категории, а общаться как с нормальным человеком и я отвечу тем же?"

Отношение человека к категории не есть что-то ненормальное. Люди позиционируются по разным графикам: богатые-бедные, мужчины-женщины, дети-старики, горожане-селяне. Есть на этой базе политически операционно эффективные категории социальных групп, страт, в недавнем времени - классов. Как раз не отншение человека ни к какой категории есть вещь ненормальная. Раньше называлось деклассированностью, ныне - маргинальностью (в вульгарном значении этого слова), кстати, и вульгарностью тоже. Но это уже офтоп.

Все это к тому, что очень сложно подобрать язык на котором с вами стоит разговаривать. В основном это проблема того, что вы сами не определились на какам языке хотите человека слышать. Ладно если бы вас и русский и японский устраивал, так вы же ни на том ни на другом не разговариваете. Применительно к го во всяком случае. Вы уж простите мою прямоту. Вам говорят про научение игре, а вы про касание гобана...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Я люблю понятийный язык и язык образов (может быть Го это язык образов и понятий? :)) ). Если я понимаю человека, то могу общаться на его языке, если не понимаю, то увы :)

Про обучение игре - я решил попросить о терминах. Высказал свой мнение о понятии "научиться играть в Го". Видимо никому это мнение не подошло. Но по крайнем мере я
это понял :)

На каком языке я хочу слышать человека? Хм... Очень великодушно с вашей стороны так внимательно отнестись к общению...

Думаю, что можно продолжить основную тему ветки :) Вас я понял :)

Я понял в основном, что вам визуальные образы больше нравятся, но вербально они не операционны((( Хотя я был бы за не будь этого небольшого недостатка

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...