Я до сих пор с огромным трудом вспоминаю что такое комоку, но это не означает, что я плохой игрок. Я многих привлек к игре го и без этих смешных терминов.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Термины возникают тогда, когда появляются специфические для данной деятельности понятия.
В спортивном го сложилась система терминов б/м интернациональная, в основе которой лежит японская терминология слегка подпорченная английской транскрипцией и английской же ментальностью.
На эту тему сломано немало копий. Наверное, на мой взгляд, специалисту в области спортивного го сегодня (!) не мешает знать эту терминологию, хотя бы для того, чтобы немного понимать японских партнеров.
Но вот в Китае - своя терминология, которая не понятийно, ни концептуально не совпадает с японской .
В Корее - та же картина.
Зачем ограничивать себя заранее ущербным понятийным аппаратом?
Почему ущербным? Потому, что только небольшая часть используемых в Русском Мире терминов Го осмыслена нами. Остальное - механические ярлыки, за которыми нет достаточного наполнения. И не будет, пока мы не выучим японский и не изучим японскую культуру, или - не пройдем тот же путь в понимании и изучении спортивного го , который прошли эти народы.
Почему еще ущербными?
Потому, что мы ограничиваем поле своих возможностей ориентируясь исключительно на японо-английский понятийный аппарат, вместо того, чтобы адаптировать наиболее подходящее (в т.ч. и из китайского, например, понятийного аппарата го) и трансформировать его "под себя", а также выработать своё - оригинальное и приемлемое для нашей культуры.
Кстати! Прозвучало одобрение русского термина "защелка". А подумалось ли, как, откуда и почему он возник?
Уже тогда, на том раннем этапе, мудрые люди пытались адаптировать и трансформировать. Это потом пришли "специалисты" наполненные мудреными словами.
Чем им "лестница" не угодила? А "заглядывание"? "Подвешивание" ? "Заполнение"? "Темп"?
Произошла подмена смыслов. Неужели сочетание "Иккен-тоби" удобно в произношении понимании и запоминании? Шаг через пункт. Почему нет? Шагнуть через пункт или иккен-тобнуть?
Наверное сыграли свою роль и определенная дань экзотике, и поспешное желание схватить готовое "на халяву" вместо осмысления, и многие другие факторы.
Факт, что в среде современного спортивного го существует свой особый суррогатный язык, который именуется там терминологией го.
Не факт, что это - навсегда, и даже надолго.
Не факт, что при освоении го до уровня тех рейтингов, которыми обладает основная масса людей в этой сравнительно небольшой группе, вообще нужна терминология в таком объеме и количестве.
Не факт, что новым поколениям идущим в го, пусть даже и спортивное, альтернативная система более доступных терминов -понятий не покажется предпочтительней вместо тарабарщины. А именно тарабарщиной первично представляется новичку современный русско-английско-японский полупрофессиональный го-сленг. Забыли? Сами были такими :)
Больше обучайте. Только обучайте сути, а не тарабарскому языку, как пропуску в свой мир, где якобы не возможно объяснить сути без "никкен-бираки или судзи".
Можно.
В русской военной стратегии достаточно вполне понятных и наполненных русских терминов. Развертывание - один из них, вполне уместный и адекватный в приведенном примере.
Может быть русское Го развивалось бы еще быстрее, если бы люди тратили свое время и силы на суть, а не на псевдонауку?

Что же до комментариев, то я отношусь к ним с уважением. Не даром они включены в этикет Го. Но, как и любое дело, комментарий нужно делать корректно, как в смысле этики, так и в смысле обучения и понимания. Суть комментария - обучение на примере. К этому нужно стремиться и это нужно уметь делать.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Куташов:
Никто не против, что вы организовали, обучили и поддерживаете. Это прекрасно, что в Хабаровске есть Го.

Вы выразили недоумение:
"Жаль, что не вызывает энтузиазма столь интересная и полезная тема, как партии и комментарии.
Попробую подбросить небольшое полешко. "

Партии и комментарии вызывают у меня интерес, но ваше небольшое полено попало точно в лоб.
Что такое кюшник, что за зверь такой страшный, что ему надо обрывать руки. Что из него такого безрукого потом вырастит?

"Будь у меня сейчас кю (и отсутствуй у меня с детства чувство юмора), мне это выражение, возможно, тоже бы резало глаз. "
? Мне "порезало глаз", хотя у меня нет проблем с "Кю" и чувством юмора.

"А вот теперь посмотрите на соответствующее примечание его глазами."
Зачем мне чужие глаза?

Вы не можете понять очевидную вешь - одно дело комментарии для личного пользования, другое - выложенное в общий доступ. Неудивительно, что к ним предъявляются повышенные требования, здесь неуместны фамильярность с человеком, языком, стилистикой.

Правильнее следовать настоящей, а не воображаемой правде вещей... (с)

>>Прозвучало одобрение русского термина "защелка". А подумалось ли, как, откуда и почему он возник?
__________________________________

Я думаю, как адаптация английского snapback (snap - щелчок). Кстати, snapback несколько точнее, чем защелка в смысловом плане, но к защелке все уже привыкли, а японский термин запомнить невозможно :-)

>>Потому, что мы ограничиваем поле своих возможностей ориентируясь исключительно на японо-английский понятийный аппарат, вместо того, чтобы адаптировать наиболее подходящее (в т.ч. и из китайского, например, понятийного аппарата го) и трансформировать его "под себя", а также выработать своё - оригинальное и приемлемое для нашей культуры.
______________________________________

Может это и хорошо? "Дайте русскому школьнику, ничего не знающему в астрономии, карту неба, и он на второй день принесет вам ее исправленной". (Ф.М. Достоевский)


>>Неужели сочетание "Иккен-тоби" удобно в произношении понимании и запоминании? Шаг через пункт.
____________________________________
Это опять "мокроступы", а "Иккен-тоби", кстати, хорошо звучит. Кратко и емко. Но, есть еще слова повеселее, например, адзи или то же судзи. Это, по сути, символы, то есть неделимые объекты и их описанием будет целое предложение. В шахматах есть слово цейтнот, и никуда оно не делось и не денется, хотя русскоязычная шахматная школа почти век была сильнейшая в мире. Есть, конечно, китайские и корейские термины, которые ничем не хуже. Лично я считаю, что сейчас японские термины - это дань уважения Японии, за то, что она сохраняла и развивала для нас эту игру несколько веков. Наверное, эти термины скоро уйдут, будут доминировать китайцы и мы вернемся к истоку Го, но пока используются японские термины.

Константин! Спасибо за ваш замечательный разбор этого важного вопроса!


Peripatetik написал: ""Иккен-тоби", кстати, хорошо звучит. Кратко и емко."

Вам не кажется, что шаг - звучит более кратко? Даже если буквы посчитать. Скажите, как вы делаете вывод о том, что иккэн тоби - это ёмко? В чём проявляется ёмкость?

Ёмкость - это про объём не так ли? Какое же смысловое наполнение у этой "абрыкадабры" для обычного русского человека? Где же тут ёмкость?

Вы знаете, что означает слово "тоби"? А значение слова "кэн"?

Кстати, раз уж пошел такой разговор, предлагаю все-таки не отклоняться от предлагаемого языка военной стартегии и вместо слово "защелка" употреблять слово "засада". Во-первых это и есть засада: вбросить камень чтобы он спровоцировал группу противника реагировать и обеспечить себе смерть, а во-вторых, когда такой камень ставится на доску противник долго думает и говорит: "Вот засада..."

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Незнание японской терминологии однозначно плохо, поскольку тем самым отсекается довольно большой пласт как переводной так и англоязычнной литературы (переплет далеко не самое важное в книге). Запомнить по ходу дела порядка полусотни терминов не бог весть какой труд.
В идеале конечно лучше выучить японский и китайский, но к сожалению, например у меня на это нет времени.

Наличие у терминологии контекста иногда помогает, иногда запутывает. Но в целом нет ничего плохого, чтобы изучить этот контекст в японском или китайском, если это интересно равно как и не учить, если не интересно. Язык штука очень инерционная и живет по своим законам. Основной из них краткость, даже в ущерб понятности. Если простой аналог в языке есть он будет использоваться почти сразу иначе понятие заимствуется. Например "база", "защелка", "стенка". Для "адзи", "тесудзи" , "фусеки" ничего другого скорее всего не приживется, разве что трансформируется и начнет склоняться.

В Русском Учителе японского Го мы используем слово "западня". Его использует Суворов в своем трактате "Наука побеждать".

Западня лучше, чем засада, так как точнее передает смысл игрового положения.

To Volody

В новой книге мы даем два словаря: Словарь понятий русского Го и словарь терминов японского И-Го с переводом их на русскую речь.

Пример работы с полем смысла слова - наш перевод термина тэсудзи. Тэсудзи - это прием. Прием - это простое русское слово, передающее смысл японского термина. Кстати, вы знаете, что означает термин "тэсудзи" по своему значению?


Наш школа не просто переводит слова. Для нас было важно собрать язык, то есть получить возможность мыслить в игре с помощью русских понятий, опираясь на их смысловое наполение. Иначе, не удастся выйти за рамки формулы: "смотри на диаграмму и играй так, как на ней нарисовано" или "выучи (запомни наизусть) и играй". Вас, к примеру, устраивает такая формула?

Западня тоже хорошо, но это охотничий термин, как термин военный он уже устаревший.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

peripatetik Написал:
-------------------------------------------------------
> >>Учить термины ради чего? Ради нескольких книг, в
> плохом переплете?
> ______________________________________
> Потому что это хорошие термины. Те же какари и
> симари широко известны и удобны, так как у них нет
> короткого адекватного перевода. Хотите
> использовать "мокроступы" вместо "калош", дело
> ваше, но, если вы хотите общаться с игроками на
> понятном для всех языке, то придется выучить
> термины.

Если знакомые начинают в скором времени после знакомства со мной общаться на моем языке, то почему я должен учить их язык? Вообще общение - это отпимизация. Если я оптимальный язык предлагаю, они от своего отказываются. Тут вот Михаил предлагает, на мой взгляд, более оптимальный язык. Я вот путаю кикаси, какари и комоку, с русскими эквивалентами нет такой путаницы не говоря уже о других преимуществах

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 Михаил

Проблема в том, что если книжка изначально написана с использованием японских терминов они запоминаются гораздо быстрее. Это как в изучении языка лучше сразу учить английский используя русский в минимальной степени.
Не знаю как у других, но больших проблем с пониманием переводных книг не испытывал даже без изучения терминологии. Она и так понятна по контексту. В какой-то момент просто просмотрел оставшуюся часть.

Использование русских понятий никак не помогает или мешает анализировать и разбирать позицию, повторять что-то или делать свое. Это вопрос действия, а не языка. Понимание это не название того или иного предмета или действия каким-то словом. Понимание это осознание причины того или иного действия и их взаимосвязь. Как их там назовут дело десятое лишь бы было удобно. Язык важен при общении и передаче информации. Поэтому лучше, если терминология едина.

Один из ярких примеров, физика в Израле на иврите просто отсутствует, есть только на английском, я прошу заметить очень сильная физика. По одной простой причине ее на иврите никогда не было и изобретать всю терминологию совершенно бессмысленно.

На иврите физики не было потому что Израиль не выдает грантов физикам, их в основном выдает один из немногих союзников Израиля - США. Русские го-клубы от японцев и китайцев грантов не получают в таком количестве как физики Израиля, так что почему все должны говорить по-японски тоже не очень понятно. Это допустимо пока нет адекватных эквивалентов, не более.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 ТТ

Вы специалист по физике в Израиле? Смею вас уверить, она в основном на изральском финансировании.
Основная причина в том, что изначально большая часть получала образование в Штатах, опять таки 95% текущей информации передается на английском поскольку все международные журналы англоязычные. А журналов на иврите просто нет и не будет.

Я позвонил знакомым, мне сказали, что на Израиль приходится львина доля грантов по физике и химии. Не знаю. В любом случае тут привязка к англо-саксам значительно сильнее, чем у нас к японцам

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

>>>Незнание японской терминологии однозначно плохо, поскольку тем самым отсекается довольно большой пласт как переводной так и англоязычнной литературы (переплет далеко не самое важное в книге). Запомнить по ходу дела порядка полусотни терминов не бог весть какой труд.

С моей точки зрения это не пример труда, а пример потери времени. Труд - это когда что-то создаётся. "Полусотня" терминов не даст целостности знания, а сделает еще одного профана. Разве профан - это результат деятельности? По-моему, нет.

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

<<В Русском Учителе японского Го мы используем слово "западня".>>
Изначально "западня" - трактовка термина "гэта" Это повелось еще от НЖ Асташкина и Нилова.

<<Незнание японской терминологии однозначно плохо>>
Не однозначно. Это для вас - однозначно. Т.е. это субъективизм чистой воды.
В зависимости от избранного пути это может быт целесообразно или нет.

То, что часть адаптированных японских терминов скорее всего сохранится с течением времени - очень вероятно. Но обратите внимание, сейчас, когда носителей этого суржика во всем русском мире вряд ли наберется более тысячи, так вот уже сейчас идет процесс отторжения избыточной тарабарщины.

Я не выступаю за "мокроступы". Я - за соответствующий нашей ментальности понятийный аппарат. И в этом смысле. выбирая между "тоби" и "шаг" я делаю выбор в пользу последнего. Потому, что для большинства учащихся "тоби" - это ярлык, знак, вывеска, название. А "шаг" - мгновенное осмысление сути.
А сделать потом словарик для специалистов, поставивших своей целью изучить японскую литературу по Го, проблема не большая.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

2 Михаил Емельянов
А на что делается акцент при вашей работе по формированию языка? Чем будет Го, для человека, который познакомится с ним через этот язык? Смесью войны с экономикой? Боевым искусством? Чем-то другим?

Думаю, если уже не только игрой, то и это уже замечательно. Обидно тратить на игру всю жизнь

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 Aragorn
Целостного знания вообще ни что не дает. Чем больше человек знает, тем больше горизонт неизведанного. Вопрос в цели для понимания литературы, игры и общения этого достаточно. В тоже время отсуствие этого знания отсекает очень большой пласт информации.

2 Present
<<Не однозначно. Это для вас - однозначно. Т.е. это субъективизм чистой воды. В зависимости от избранного пути это может быт целесообразно или нет.>>

Если вы ставите целью изучить Го то целесообразно. Если хотите например изучать шахматы по всей видимости польза будет незначительна.

"шаг" плох тем что имеет очень много значений в том же время "тоби" описывает вполне определенную конфигурацию двух камней (таких конфигураций кстати много). Теряется однозначность.

2 ТТ
Я думаю, что большинство тех, кто соприкоснулся с Го чувствует (знает, считает, уверен и пр.), что это больше, чем игра. Тут дело в другом. Сейчас языковая ниша пуста. За японскими\китайскими терминами не стоит "смыслового накопления". И человек, знакомящийся с Го, сам заполняет эту нишу, в соответствии со своим видением (у меня примерно так и было). А если язык уже есть, то не надо ничего додумывать. Бери и пользуйся, за тебя уже все придумали и решили. Вот и возникает вопрос, а что это за язык то будет? Чем станет Го с таким языком?