Хорошо, что Elessar ответил в этой ветке. Это радует. Но думаю, что раз им в клубе виднее, как уважать Го и шахматы, то вряд ли можно им еще чем-то помочь. Они так живут.

Михаил Емельянов Написал:
-------------------------------------------------------
> Хорошо, что Elessar ответил в этой ветке. Это
> радует. Но думаю, что раз им в клубе виднее, как
> уважать Го и шахматы, то вряд ли можно им еще
> чем-то помочь. Они так живут.


Нет, такой ответ нас не может удовлетворить :)
Зачем тогда начинать "разговор"?

Разница в понимании, подходе и отношении - налицо, можно упорствовать и переовдить в конфликт, (или "разрешать" - ну "они просто так живут", это просто такой сорт яблок).
Интереснее выявить следующую глубину "такой" и "этой" жизни.

Для начала я бы выявил три "постановки" в паре "человек (мини сообщество) - Го":
- СТИЛЬ
- СРЕДА
- ЦЕЛОСТНОСТЬ.

И певое и второе и третье попадают под единый подход древних греков: как снаружи так и внутри. Душа, внутренний мир таков, какова внешняя среда, внешний мир.

Расширим наше рассмотрение, ведь данный форум - это и есть также СТИЛЬ, СРЕДА, ЦЕЛОСТНОСТЬ.
Некоторые части форума (а может и весь целиком) и есть клуб "Восхождение", "Восхождение-2", и то что там складывалось и вырабатывалось - так же продолжается и ЗДЕСЬ.

Или нет?

amalgama17 Написал:
-------------------------------------------------------
> Интереснее выявить следующую глубину "такой" и
> "этой" жизни.

Совершенно верно, Александр, этим мы тут (на форуме) и пытаемся заниматься.

> Для начала я бы выявил три "постановки" в паре
> "человек (мини сообщество) - Го":
> - СТИЛЬ
> - СРЕДА
> - ЦЕЛОСТНОСТЬ.

Прекрасный выбор

> И певое и второе и третье попадают под единый
> подход древних греков: как снаружи так и внутри.
> Душа, внутренний мир таков, какова внешняя среда,
> внешний мир.

Понимание этого потребовало лично от меня многих лет и больших усилий, и работа эта продолжается.

> Расширим наше рассмотрение, ведь данный форум -
> это и есть также СТИЛЬ, СРЕДА, ЦЕЛОСТНОСТЬ.
> Некоторые части форума (а может и весь целиком) и
> есть клуб "Восхождение", "Восхождение-2", и то что
> там складывалось и вырабатывалось - так же
> продолжается и ЗДЕСЬ.

Да - это форум, который структурирует идея Русской школы Го и Стратегии.

"Восхождение" долгое время был лучшим и крупнейшим детским клубом и просто клубом в Москве. Он позиционировал себя как клуб культуры Го. Из "Восхождения" выросла Русская Школа Го и Стратегии.

Я появился в "Восхождении" в 2004 году. На меня произвело сильное впечатление отношение к Го и к самим себе (очень уважительное), наличие хороших комплектов, в том числе на продажу, красиво изданные книги, общий дизайн пространства клуба. В дизайн были вложены деньги и усилия разных людей. Некоторые из них - художники с европейским именем.

Почему в "Восхождении" было такое особое отношение к Го? Как мне объяснял его основатель Игорь Гришин - такое особое отношение к Го принято в Японии. Именно так и не как иначе может быть сделан клуб Го. В основе традиций "Восхождения" лежат японские традиции.

Вот, в обсуждаемом нами клубе в МГУ, видимо, лежат советские традиции? Что видно на фотографиях: неустроенность, неразборчивость. Я видел в детстве у некоторых одноклассников подобную мебель и обстановку в квартирах. Поэтому, на мой взгляд, если человек живет в захламленной или неубранной квартире, то и в остальном он будет окружать себя знакомой с детсва обстановкой.

godsword Написал:
> > Интереснее выявить следующую глубину "такой" и
> > "этой" жизни.

> Совершенно верно, Александр, этим мы тут (на
> форуме) и пытаемся заниматься.>

Точно и перспективно сказано: "Форум как "Клуб Восхождение - 2", но Клуб еще не простроен.
Форум как клуб - это новая идея. Рассмотреть и далее простраивать общение на форуме как го-общение в пространстве Клуба, прообразом которого является "Восхождение" на Радужной 13.

К Японской культуре Го (как прообразу, исходной линии для "Восхождения") и советской "культуре": по моему видению дело не в том, что "советская" - плохая и "если вы хотите в ней жить - то живите".
Этот вопрос же самими "так живущими" еще не поставлен: осознают ли люди в каких условиях они живут, и осмысляют ли - хотят ли и дальше так жить? Вырастание в это понимание - через Встречу, Встречу с "другими людьми", другой традицией, другой ПОВСЕДНЕВНОСТЬЮ, повседневностью, где присутсвует Трансляция Культуры.
В этом смысле, как мне удалось восстановить в "Восхождении" были воссозданы (и развиты даже) не только Культ Го (Культура ГО), но и определенные формы трансляции этой Культуры детям (а так же включение в эту культуру родителей, взрослых).

На Форуме - по тем основаниям, которые разрабатывались и закладывались 2003 -2005 гг. сама ФОРМА ТРАНСЛЯЦИИ, как эффективная форма включения в круг идей, понятий и другого подхода к Го еще не сложилась.
И не только по тому, что это новая задача, но и по тому что форумы имеют свою специфику, свои законы, но и еще по тому, что на форуме - взрослые люди, а так же то, что ЭТО виртуально.

Элессару - Го в МГУ это важно. Какое оно есть и какое оно может стать?
Первая моя встреча с го состоялась в ДАСе (общежитее МГУ), где мы с моим другом в начале 80-х самостоятельно, в бескомпромисной борьбе "кто кого одолеет" осваивали и открывали го как интеллектуальную игру с новыми возможностями (в шахматы мы уже к тому времени наигрались :) ).
Для входение в круг обсуждаемых тут вопросов (уважение к шахматам, уважение к Го, еда и другое в пространстве доски, игры и Игры) я предложил бы две ступенки:
- соотнести, сопоставить игру в шахматы, точки, го - на результат и тут знакомство с шахматами - будь то в лице Карпова или Каспарова или других гросмейстеров, и главного героя "Игры в биссер" Гессе.
- чай в общежитии и чайную церемонию.

to amalgama17

А фотографий той поры не сохранилось? Там, где "в бескомпромисной борьбе "кто кого одолеет" осваивали и открывали го как интеллектуальную игру с новыми возможностями"?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Печенюшки, сдвинутые шахматы...
Вот на ЧМ в Сеуле по вечерам в отеле на Гобан пепел стряхивали(нечайно, наверное), и это высшие корейские Даны!:(
Куда катится мир?!:)
Впрочем, не судите, да не судимы будете.

Там дальше: "ибо какой мерою меряете, такой и вас мерять будут" . А это уже похоже на призыв, а не предостережение как раз. Т.е. с точки зрения Го, если Мастер судить, то этими же стандартами будут мерять и его, а у него с этим полный порядок)))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Ну что ж господа!
Я тоже из МГУ, Тоже регулярно хожу в наш клуб.
2 TT: С вашей стороны я не увидел ничего, кроме чистоплюйства. Уж извините.
Вы, конкретно вы, поднимали клуб с нуля? находили людей - по одному - каждого индивидуально заманивая в клуб??
Как можно судить клуб, ни разу в нем не побывав?
Вы знаете, как трудно найти отдельное помещение? Как трудно отвоевывать его раз за разом, тк го - не настолько известная игра, чтобы ради нее руководство выделяло отдельную комнату?
Но это всё бытовые мелочи.

Между прочим, вы хоть раз были в начинающем клубе? Где нет сильных игроков, где каждая деталь, каждая маленькая традиция создаются сами собой, случайно? Если бы были, то знали бы, что именно такие традиции и ценятся больше всего.

Вы говорите об отношении к го - я считаю, что оно у нас замечательное. И шутки юмора у нас вполне себе. А печенюшки и чайник - это то, что добавляет уюта, удобства. Между прочим, целый день без чая при напряженных играх - это абслоютно нереально - происходит банальное обезвоживание организма, сами должны знать.
Для нормального человека важнее удобство, а не японский этикет. У нас в клубе чувствуется, что ты дома, среди людей, которые объединены с тобой общим интересом - го. Важно, что в клубе ты можешь с удовольствием провести почти весь день. И удобство я имею ввиду не только банальное - удобно сидеть, а еще удобство думать, что, я уверен, даже с вашей точки зрения, очень важно в го.

<<Я думаю, нам виднее, уважаем мы шахматы или нет :) У нас полно шахматистов в го играет.>>

Полно, конечно, играет. Да, и виднее,вероятно, раз думается.

У Владимира Натановича Орлова есть замечательные по меткости строчки рубаи. Позволю себе цитату (на слух и на память)

Издалека видать наверняка.
Издалека мы видим дурака,
И умного порою шлем подальше,
Чтоб рассмотреть его издалека.

2 Elessar
Пылкая любовь и культура поведения, - это, как синее и квадратное. Если вам кажется, что вы уважаете шахматы, то мне кажется, что вы их только любите. Очень часто в жизни ив браке встречается любовь без уважения. Обычно это заканчивается печально.
Заметьте при этом, что мое "кажется" не лучше и не хуже вашего, и оно ничуть не мешает вам пребывать в собственном благодушии переполненном, на ваш взгляд, уважением к этой великой и премудрой, древнейшей и глубочайшей, и поистине красивейшей из всех игр среднего востока.
Не обижайтесь, но попробуйте понять, что ваша точка зрения на сей предмет, не единственно возможная, и совсем уж не автоматически верная. :) Возможны варианты. Для примера, могу вам сказать, что подобное отношение к инвентарю для Го, в наших клубах, на сегодня попросту практически невозможно. А единичные случаи отдаленно подобные тому, что я увидел на фото, приводят к мягкой разъяснительной беседе и очень жесткому предупреждению, которое в случае рецидива завершается запретом на вход.
Не возможно подобное не потому, естественно, что кому-то страшны эти смешные запреты :) Не возможно это потому, что такое отношение оскорбляет эстетические чувства большинства наших вейчистов. Отсюда и строгость наказания за рецидив. Ведь на самом деле это фол за оскорбление и пренебрежение к обществу. (Кстати, ТТ прав насчет гошников. Вы тут нас с порога, да в зубы... А , между тем, на этом Форуме, это словечко является скорее оскорблением, чем корпоративным кичем, и уступает по отрицательной эмоциональной нагрузке разве что "гоблинам" :) Последнее - предел. Хуже - уже не бывает. :)
Впрочем, goshnik vulgaris immortalis inextinctus, как особый подвид этих редких территориальных животных повышенной выживаемости (в ряде случаев самоназвание), изредка встречается и тут.
Добро пожаловать в заповедник!

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- Не обижайся: способность понять зависит от личного опыта, а не от умственных усилий… (Сэр Джуффин Халли)
Гостинная Шк. "Стожар": [100jar.blogspot.com]
Библиотека Шк. "Стожар": [librarystozhar.blogspot.com]

Goran Написал:

> Вот на ЧМ в Сеуле по вечерам в отеле на Гобан
> пепел стряхивали(нечайно, наверное), и это высшие
> корейские Даны!

Может, дело в том, что это высшие корейские даны? Не японские в смысле.

____________________________________________________

Профессиональный любитель Го ^_^
Путь деревянного меча - [bokendo.ru]

bughunt Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 TT: С вашей стороны я не увидел ничего, кроме
> чистоплюйства. Уж извините.

Я и не удивлен

> Вы, конкретно вы, поднимали клуб с нуля? находили
> людей - по одному - каждого индивидуально
> заманивая в клуб??

Да, я создал клуб, делал его с нуля, никого туда не "заманивая". Я что-то отдаю людям бесплатно и они либо принимают, либо нет. Чаще принимают. Так что ваши проблемы мне не знакомы, я действую с позиции власти, а не попрошайки.

> Как можно судить клуб, ни разу в нем не побывав?

По фотографиям, например.

> Вы знаете, как трудно найти отдельное помещение?

Нет, не знаю. Мы не собираемся в помещениях, мы собираемся на квартире, на крышах, в пригородном лесу и других изумительных местах Санкт-Петеребурга. Возможно проблемы бы у меня не было найти помещение, но оно привязывает, лишает мобильности, приземляет людей до того, что они начинают драться на стульях и ставить на доску печенюшки, если у них нет соответствующего внутреннего стержня))))

> Между прочим, вы хоть раз были в начинающем клубе?
> Где нет сильных игроков, где каждая деталь, каждая
> маленькая традиция создаются сами собой, случайно?

У меня в клубе два сильных игрока, три средних. Нас двое организаторов. Мы традиции навязываем. И считаю, что правильные традиции....

> Для нормального человека важнее удобство, а не
> японский этикет.

Ну да, слизывать печенье с доски для Го - очень важное удобство, для него можно пожертвовать этикетом))

> У нас в клубе чувствуется, что ты
> дома, среди людей, которые объединены с тобой
> общим интересом - го.

У нас тоже. И что? Это оправдывает?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Present Написал:
-------------------------------------------------------
> goshnik vulgaris immortalis inextinctus

Гошник обыкновенный... а что дальше? У нас была латынь факультативом, но я не посещал....

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Презенту - БОЛЬШОЕ УВАЖЕНИЕ - (плюсы по статусы ставить не положено еще :) )
Мастер и на Форуме разворачивает виртуальный клуб Стожар, который открыт к новичкам, но строг :)

Студентам МГУ, играющим в го:
- интересный момент для Вашего осмысления своего клуба (вне полемики типа "потолкаться" :) с ТТ, отстаивая свое право жить с го так, как получается):
= Вот путем героических усилий отвоевано место для клуба го в МГУ, и 1,2 -2 года регулярно собираются энтузиасты игры, проводятся соревнования между факультетами, команда МГУ участует в московских командных соревнованиях. Наверняка еще что-то.

Важный момент- какого типа опыт, энергия накоплена этим обобщенным, коллективным субъектом, что Он может и хочет делать и сделать? С кем встречаться? Кого приглашать? какого рода акции устраивать? Куда продвигаться в Го дальше (и продвигать)?

Возможно ли в тот клуб (и его атмосферу, его среду) пригласить (и принять) не то, что китайского про (недавно приезжал, и в разных клубах встречался - это вы конечено знаете), а кого-то из Зубров и Мастеров Го? (Максима Подоляка, например, из Питера, поспрашивать его про жизненное, символическое и конечно игровое Го, или кого-то из тех, кто начинал го в Союзе, или человека из Сибири, который со своей командой и совместно с японцами делает у себя в регионе Центр Го, или Илью Шикшина или Александра Динерштейна, или Светлану Шикшину, сильшейших на сегодня в стране - очень интересно было бы послушать их и про последний европейский Го конгресс, и про и Чемпионат Европы по Го, и про новую книгу как обучаются про Го в Корее.

Понятно, что данные "перспективы" много чем определяются, но в одном случае накапливается ресурс на расширение и масштаб действия, в другом - есть только ниша для увлечения.
Ниша - тоже хороша, но она лишь "остановка в Пути". :)

Сейчас этим обсуждением (в полемике и отстаивании своего-родного) решается - а кем вы себя помыслите? (кем помыслите - тем и будете в ближайшее время) - Субъектом Го или пользователем.

Субъект принимает вопросы "на повышение"
- вот в газете "На Западе Москвы" (а Юго-Запад - совсем недалеко) пишут в новостях за прошедшую неделю:
"Западный округ отметил Международный день шахмат" (возвращаясь к исходной теме :) )
"что в Филевском парке прошло открытое первенство ПО САМОМУ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОМУ виду спорта. В течение всего дня молодежь и ветераны ... что бы принять участие в турнире и просто понаблюдать за шахматными баталиями...Ю победители были награждены и будут представлять округ на первенстве Москвы..." и т.д.

В определенном отношении - ЭТО ВЫЗОВ.

Будет ли это Международный день Го, или возрожденный Фестиваль Осенней Луны, или Мемориал Сергея Александровича Межова (недавно ушедшего от нас) или что-то другое, "несиметричное"?
И что для этого нужно сделать?

Иначе го (и ГО) и мы останется по-прежнему " в тени" шахмат.

Уважаемый Bughunt, я знаю что такое строить клуб с нуля. Вкладывал в это дело свои личные деньги, время, силы, комплекты Го (которые вывозил из Китая для себя). Трудность выбивания помещения не оправдывает. К вам по большому счету два вопроса: вам самим так играть и находиться в таком помещении комфортно? Вы слышали что-нибудь про этикет Го?

Печенька - это ерунда. Это намеренная шутка. Не сложить шахматные фигуры в отведенные для них места (камни Го хранятся, к примеру, в чашах) - это странно. Трудно что ли убраться? Дежурного назначьте как в школе.

И потом, Го - это достаточно известная игра. Достаточно для того, чтобы не только получать помещения, но и обустраивать их культурно. Если у вас проблема, что отнять помещение могут, то это в вас проблема. Организацией мало занимаетесь. Что и видно по фотографии.

Согласшусь с вами, amalgama17, в советской школе на такое вряд ли бы закрыли глаза. По моей памяти, мы, малолетки, драяли нашу школу до 92 года огого как.

Дааааааааааа.... Вижу почерк...
Вместо того, чтобы посоветовать, рассказать, объяснить с гораздо большим энтузиазмом любители и друзья Го кинулись втаптывать в грязь тех, кто не понял все с первого раза.

ТТ, это про вас лично. Я считаю, что такого резкого отношения от вас, любители Го из МГУ не заслужили. Если у вас жизнь тяжелая и на работе не все гладко, это еще не повод срывать свое раздражение на тех, кто подвернулся.

Alone Написал:
-------------------------------------------------------
> Дааааааааааа.... Вижу почерк...
> Вместо того, чтобы посоветовать, рассказать,
> объяснить с гораздо большим энтузиазмом любители и
> друзья Го кинулись втаптывать в грязь тех, кто не
> понял все с первого раза.
>
> ТТ, это про вас лично. Я считаю, что такого
> резкого отношения от вас, любители Го из МГУ не
> заслужили. Если у вас жизнь тяжелая и на работе не
> все гладко, это еще не повод срывать свое
> раздражение на тех, кто подвернулся.

Давайте оставим реакцию ТТ, он, кстати, не единственный здесь, и есть те, кто "Советует, рассказывает и обЪясняет".
Алоне, присоединяйтесь! :) Вопрос шире чем "печеньки" :)

Уважение к тому предмету, которым занимаешься действительно должно быть. Но без понимания просто следовать этикету - лишнее. Все действия, которые я хочу принять для себя и совершать в дальнейшем, должны быть в начале осмысленны. Это, по моему, есть уважение к себе, без которого ИМХО невозможно уважение к чему-либо другому. Ибо это будет уже не уважение, а поклонение, основанное на вере. Возможно для кого-то какие-то вещи проще принять на веру, чем разбираться и искать правду. Такие вещи наверняка есть и у меня и у каждого...

Кстати, не понимаю почему мои высказывания были восприняты как нападки - я просто отвечал на поставленные мне вопросы. Может быть жестковато, но уж никак не как нападки. Ладно, если в тему:

Не вижу ничего дурного в том, что человек заимствует этикет, а потом уже подводит под него основание. Т.е. этикет же не одно столетие складывался, в нем есть своя глубокая логика и у него очень прочное основание. Человек ищущий найдет в этикете, который заимствовал необычайную глубину и строгую структурность в процессе своих отношений с Го, даже если он эту глубину и структурность ранее не осознавал когда заимствовал. Человек неищущий глубину в этикете не найдет, но и это лучше, чем незаимствование этикета. Т.е. уж лучше пусть задействуются мифотворческие участки мозга, раз уж не могут задействоваться логико-аналитические.

Этикет, по-моему, должен заимствоваться вне зависимости от способности субъекта дать ему интерпретацию, рефлексию и осмысление. Собственно, это основная если не единственная грань между поклонниками Го и гоблинами, обществом и отщепенцами и прочими схожими дихотомиями.

Кстати, не считаю лишним указанное Alone следование этикету без его понимания. Я считаю это недостаточным . И, судя из контекста, Alone, видимо, тоже считает это недостаточным для него. Но уж никак не лишним. Это что получается в противном случае? Не понял этикет - клади грязные носки на гобан?

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Представим себе человека, который кладет грязные или да же чистые носки на гобан. Наверное он, поступая так с гобаном, поступает похожим образом и с другими вещами. Это не просто отсутствие этикета в Го - это отсутствие этикета или да же понимания каких-то вещей в жизни.

Или этот человек не уважает Го, поэтому гобан для него не больше, чем журнальный столик.

Наверное плохое воспитание ведет к неумению уважать себя и других. Тех, кто более ... развит в духовном(не уверен в этом термине) плане. Ведь для уважения тех, кто по духовному развитию стоит на одной с тобой ступени, вполне достаточно того, что ты делаешь в повседневной жизни.

Поэтому те, кто не просто следуют этикету, но и понимают его больше получают в жизни. (ИМХО)

Все таки считаю, что этикет должен быть осознан. Вот такой забавный пример пришел в голову: за столом на приеме не принято издавать громкие звуки или привлекать к себе внимание некультурным поведением. Хорошо. Но вот я подавился и чтобы не нарушать этикет решил задохнуться и тихонько умереть, опрокинувшись на спинку стула. Так все меня зауважают за следование этикету в столь экстремальной ситуации. Но здравый смысл и инстинкт самосохранения подсказывают, что нужно откашляться. А если меня за такое поведение кто-то начнет принижать, то пошел бы он лесом со своим этикетом - ведь он не понимает что такое ценность человеческой жизни.
Пример надуман и слишком выпуклый, но суть того, что я закладываю в необходимость понимания этикета, я постарался показать.