На мой взгляд оценка черного верхнего угла завышена. По всей видимости если белые вторгнуться в D17 они смогут выжить на месте или выбежать. прямо сейчас они это делать не будут, но адзи там весьма приличные. Сейчас позиция на мой взгляд в пользу черных. Последний обмен с ходом Q6 белые сделали зря.

Мастеру.
Значит, у черных больше территории и можно сыграть надежнее. Например в точку F13, на стыке черных и белых камней. Или в пункт R7. Такой ход добавит еще территорию и закроет слабости черных камней, что в будущем может дать возможность вторжения в угол. Какари на камень в хоси мне здесь кажется неуместным.

Сознательно не разбираю атаку белых по левой стороне. Там белые выходят в темпе (по моим подсчетам). Однако черные создают угрозу для разделения двух белых камней по нижней стороне + выход в центр. Предполагаю, что белые будут защищаться ходом в хоси. А следущющий ход типа F13 или тенген создаст хорошее преимущество.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

killua
Очень неплохое рассуждение (в целом). Поясните только на какой угол белых необходимо напасть и каким образом?
Volody
Это не я так оцениваю территорию, так оценивают её профессионалы 9 данов. Если хотите, то можно вынести отдельную ветку и порассуждать, как на самом деле правильно оценивать территорию. Если честно, то я когда думал на эту тему, то сразу переосмыслил некоторые ходы профессионалов и отбросил их, как неправильные (хотя раньше принимал их на веру и следовал им безоговорочно).
RunningFree
У вас есть умение мыслить глобально. Ходы в тенген и ход в F13 также пришли мне на ум в первую очередь. Однако в позиции есть некоторые нюансы, которые затрудняют реализацию подобных идей (хотя их тоже стоит рассмотреть подробно), например слабость в точке Р7
bughunter
Очень интересный ход. Единственное что мне в нём не нравится, так это то, что ход белых в R7 теперь будет в сэнтэ. Проще тогда сыграть просто в Р7. Но ход мыслей достаточно интересный и правильный.

По первой партии:
(прочел только первые пять текстовых постов)

Цитата:

Что касается хода Р13, то это не очень хороший ход. И мне хочется, чтобы Вы подумали сами, почему этот ход не слишком хорош. Я также приглашаю подумать над этим и всех остальных любителей Го – это очень важно для понимания игры Го в целом.

Очевидно, что ход р13 не очень хорош по причине своей однобокости. Ходы (особенно в начале партии) должны иметь как минимум 3 назначения. У этого же хода всего 2 очевидных назначения - прорыв в центр и давление на белый камень. В данной ситуации есть более сильные ходы как с т.з. территории так и с т.з. влияния. Например D10 или К4

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Seneka
По первой партии. Не совсем так. Ход в Р 13 не очень хорош во-первых, потому что это постановка слабой группы для чёрных. У чёрных было три группы камней и ни одной слабой. Теперь стало четыре группы, причём одна из них слабая. Для чего это делать? Непонятно. Вроде бы этот ход ослабляет камень в R13. Но это мнимое ослабление, наоборот белые теперь усилят его и закроют слабость на правой стороне, угрожая при этом построить конкретную территорию. Такой обмен ходов для меня совершенно непонятен. Это невыгодный обмен.

«Помогать людям становиться осознаннее, а значит счастливее – это тоже счастье».
Это не совсем верная предпосылка. От того, что человек становится осознаннее, он не становится счастливее. Скорее даже наоборот. Человек может быть счастлив только в двух случаях – или когда он полный кретин (т.е. находится по своему интеллектуальному развитию на уровне животных), или когда он достигает состояния буддовости (святости). То есть пока человек не достигнет бесстрастия, счастливым он быть не может.
С уважением Александр Попов.

RunningFree
Не могли бы Вы переслать мне свой эл. адрес, а то я посылал Вам ответ и попал не туда.
С уважением Александр Попов.

Да, ход в P13 не очень хорош, теперь я вижу где и почему я ошибался. Спасибо всем кто помог разобраться.

2 Seneka.
У меня вопрос. Все ли ходы должны иметь как минимум три значения? Или есть исключения?

Мастеру.
Адрес выслал.

В целом я согласен с оценкой данной позиции, высказанной участниками обсуждения.
Действительно у чёрных весьма перспективная позиция, которая при правильной игре принесёт им хорошие дивиденды. Однако всё не так просто и необходимо обладать достаточно большим умением, чтобы использовать это преимущество.
Кстати говоря, эта партия была сыграна в 1983 году между Като Масао (чёрные) и Тё Тикун (белые) в матче за титул Дзюдан. В этой партии чёрные сдались после 178 хода белых.
Вопросы ко всем. Где ошиблись белые, если у чёрных позиция лучше? И почему чёрные проиграли эту партию?

Насколько я понимаю черные проиграли потому что их центральная группа, которая образовалась после разрезания белых в Р7 (32 ход), стала для них обузой. Т.е. на атаке черных камней белые сразу получили очки на нижней стороне (с 44 по 52 ход), а черные при этом и сами не особо усилились (похоже, что слабости этой группы влияли на игру до конца партии), и не получили компенсацию в виде очков или инициативы.
Что касается ошибок белых, то тут я соглавсен с Володей. Обмен с ходом Q6 мне тоже не нравится. Хотя может быть белые допустили ошибку еще раньше? Таких ошибок я пока что не вижу.
У меня вопрос. Могли ли черные на 35 ходу неподкреплять камни на правой стороне, а сыграть например в N8? Чего добивались черные играя в Q9 35 м ходом?

Там R9 висит очков на надцать, причем если белые успеют хоть каким -нибудь образом укрепить камни P8 результат там будет ужасный.

Логичнее бы ло бы защищать разрезание сверху то бишь P7 если уж черные решили играть на влияние, или скармливать камень P6. И то и другое дает белым очень много очков в углу. Так что по всей видимости ошибка была при выборе дзесеки в верхнем правом углу, наверное стоило давать двойное хане P17 o18
заканчивая построение стенки в центре в сэнте и отыгрывать в другом месте

2 Volody
А можно диаграму пожалуйста.

оффтоп:

Цитата:

То есть пока человек не достигнет бесстрастия, счастливым он быть не может.

Почему же? Мне вот, например, далеко до уровня Будды, тем не менее я частенько бываю счастлив. Давайте об этом поговорим, если у вас есть время, по почте. Моя ящиr fortron_bk_ru

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Цитата:

2 Seneka.
У меня вопрос. Все ли ходы должны иметь как минимум три значения? Или есть исключения?

Это не требование. Это ориентир. К этому следует стремиться. Особенно в фусеки.
Вообще подобных принципов много. Поищите тему "Принципы игры в го и в жизни" (не дословно). Там много было на эту тему.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Здравствуйте!
Мне очень нравится на нашем форуме, что все его участники достаточно объективно и грамотно оценивают позиции на доске. Причём даже те, кто не имеет высоких разрядов в Го. Я считаю, что это показатель большого потенциала всех участников обсуждения.
Я думаю, что в настоящее время в Го сложилась такая же ситуация, как в конце 19 века в физике (т.е. полный догматический застой, если я не прав, то пусть меня Володя поправит). Пока в начале 20 века не появилась теория относительности (специальная и затем общая).
Дело в том, что в обоих приведённых мною позициях игрок белым цветом нарушил законы Го. В результате чего белые и получили худшую позицию. Всё это сразу же и отметили участники обсуждения. Кстати говоря, такая перекачка преимущества из одной стороны в другую часто происходит на протяжении всей партии.
С уважением Александр Попов.

Володе.
Всё правильно. Я тоже считаю, что логичнее для чёрных было бы защититься в Р7. Однако чёрные решили взять территорию на стороне. В результате чего белые разрезали в слабом месте и началась сложная борьба. В результате этой борьбы было погашено влияние чёрных камней, и одновременно с этим белые получили большую территорию по нижней стороне.
С уважением Александр Попов.

Если черные сыграют тенуки то будет этот вариант. Если пытаться атаковать два камня белых их накрывая им надо сокращать даме двушки камней постоянно держа во внимании это разрезание. Это очень большой риск.

2 Мастер
я не думаю что в Го именно сейчас большой застой, особенно у Китайцев. Они последние десять лет растут быстрыми темпами. Если посмотреть на того же Chang Hao или Ding Wei, они играют очень стратегично. Просто в Го произошла резкая смена поколений, а молодые всегда играют агрессивно. Тот же Lee Changho или Lee Sedol стали играть гораздо взвешеннее.


Застой возникнет как только места для новых проффи закончаться, тогда неизбежно повториться таже ситуация, что и в Японии. Идея с пожизненным присутствие в касте высших игроков неизбежно приведет к деградации.

Володе!
Может быть Вы и правы, а может быть и нет. По крайней мере те партии, которые я видел мне не понравились (с точки зрения стратегии). Но так как я немного отстал от жизни Го, то видел не так уж много современных партий. Вполне возможно, что сейчас ситуация в мире теории Го коренным образом изменилась. Может быть Вы покажете мне и другим участникам форума, какие Вам партии понравились. Мы бы их смогли здесь обсудить.
И ещё вопрос ко всем. В чём была ошибка в стратегии белых, что они получили несколько худшую позицию?
С уважением Александр Попов.

2 Volody
Я имел ввиду не играть тенуки вообще в этой ситуации, а сыграть здесь, но не на подкрепление стороны, а на центр. Как Вам, например такой вариант, куда белым двигаться дальше?

2 Мастер

есть такой замечательный сервис (большое спасибо Александру) [www.go4go.net]

Например самая последняя партия Ding Wie c Йодой. Игра пошла совершенно в одну калитку.

2 RunningFree

Я как раз про это и говорил, что надо сокращать даме двушки, но это очень рискованно.
Самый простой вариант за белых P10,
но Cho большой мастер использования всяких адзи и черный играл с учетом этого.