Потому что тот, кто будет играть только по третьей линии проиграет тому, кто будет играть по четвёртой линии.
С уважением Александр Попов.

Я имел ввиду, что ТВОИХ камней должно быть примерно поровну на третьей и на четвертой линии. В начале игры

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

2 Мастер:

а можно пример начала партии, который бы проиллюстрировал вашу идею про камни на 4й линии? Похоже, что я эту концепцию вообще упустил.

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Сенека!
ТВОИХ или СВОИХ! Или ЧУЖИХ?
С уважением Александр Попов.

моих ))

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

bughunter
Пример позиции.

Уважаемый Мастер, позвольте заметить что ваш пример не совсем корректен. Он скорее демонстрирует вред переконцентрацииб так как черные не успели взять всю территорию по третьей линии. (Кстати, если черные следующим ходом займут сан-сан, белые выиграют не больше коми. А без коми вообще могут проиграть.)

Если подойти к вопросу формально, то под третьей линией 136 очков, над четвертой - 121. 15 очков разницы. Если коми 6.5, то, значит черные могут допустить на 8 очков слабостей, ради ускорения развития, и за счет этого успеть огородить всю территорию по третьей линии.
См. пример.
При коми 6.5 черные выиграют пол очка. Это условный пример, и он не означает ничего, кроме того что игра по третьей и четвертой линии в общем случае как минимум равноценна. (При прочих равных, разумеется.)
Само существование сан-сан фусеки свидетельствует о потенциале третьей линии.
Можно привести множество партий профессионалов, в которых высокая позиция оборачивалась в конечном счете победой, и наоборот.

Вообще, баланс высоких и низких камней относится к фундаментальным основам Го.
вот что пишет Илунь Ян (7 дан) в своей книге Фундаментальные принципы Го

Цитата:

...Хорошее сочетание высоких и низких камней делает группу более гибкой, а следовательно более мощной.
Помните, что универсальных истин в го не существует. Иногда позиция на доске требует высокого хода для расширения вашей зоны или сокращения зоны противника. Но если другая сторона сильна в этом месте, приходится занимать низкую позицию для защиты. Принимайте решение с учетом реальной ситуации.

Я ни в коем случае не хочу оспаривать ваше мнение о том, что четвертая линия предпочтительнее. Тоже самое, кстати, я не так давно слышала от Сурина, и у меня нет причин считать что этот путь неверный. Но эта концепция - часть вашего стиля, и она может подойти не всем.
"Помните, что универсальных истин в Го не существует."

Пример:

Уважаемая Алиона, позвольте заметить вам, что ходы в партии делаются белыми и чёрными поочерёдно, пока не останется ходов не приносящих очки. Поэтому белые обязаны в приведённой позиции доигрывать ёсэ. А во-вторых, позвольте заметить вам, что после 75 хода чёрных, белые уже делают откровенно плохие ходы, которые только отнимают у них очки, а не прибавляют (хотя могли бы сделать и хорошие). Попродуйте тогда оценить позицию после 75 хода чёрных и скажите мне у кого позиция лучше.
С уважением Александр Попов.

Цитата:

что ходы в партии делаются белыми и чёрными поочерёдно, пока не останется ходов не приносящих очки. Поэтому белые обязаны в приведённой позиции доигрывать ёсэ.

Поэтому я и предложила доиграть ваш пример. Сейчас ход черных.

Цитата:

после 75 хода чёрных, белые уже делают откровенно плохие ходы, которые только отнимают у них очки, а не прибавляют.

Черные после 7 хода делают откровенно плохие ходы, хотя могли бы сделать и хорошие.
Но оценивать позицию ни после 7 хода, ни после 75 смысла не стоит, потому что она искуственная,и получена искуственным порядком ходов. В конечном положении она означает: камни на третьей линии способны/не способны приносить такую же прибыль как и по 4. В промежуточных положениях она вообще ничему не соответсвует и представляет из себя последовательность ошибок. Это статичная модель. Ваш пример, повторюсь, говорит примерно следующее "черные по третьей линии проиграют белым по четвертой, потому что не успеют закрыть всю третью линию".

В самом деле, никто не собирается ставить камни исключительно на третью линию. Игра идет по всей доске, вопрос в том, стоит ли, например, брать надежную территорию пока противник строит большую зону?

мастер
Ваш пример некорректен, т.к. он показывает крайнюю степень явления. Или вы считаете, что показав крайнюю степень какого-то явления и доказав, что эта крайняя степень превосходна над противоположностью, вы доказываете, что небольшое преобладание этого явления так же превосходно над любой другой отличной постановкой?

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Цитата:

В самом деле, никто не собирается ставить камни исключительно на третью линию. Игра идет по всей доске, вопрос в том, стоит ли, например, брать надежную территорию пока противник строит большую зону?

У меня был немного другой вопрос. Стоит ли стараться (естественно учитывая позицию противника) в начале игры играть сбалансировано по третьей и четвертой линии? Т.е. чтобы мои камни оказались после окончания фусеки примерно в равных количествах по третьей и четвертой линии.

-------------------------------------------
Я спросил у высокого солнца: Как мне вспыхнуть сильнее зари? Ничего не ответило солнце, Но душа услыхала: «Гори»! К. Д. Бальмонт

Прогресс нашей страны не может быть более быстрым, чем прогресс нашего образования. Дж. Кеннеди

Уважаемая Алиона!
Вопрос был в том, почему по третьей линии (в начальной стадии) играть хуже?
Ответ показан. Позиция, начиная с 76 хода называется ёсэ.
В ёсэ уже другие законы. Попробуйте оценить создавшуюся позицию,и начиная с 76 хода доиграть (правильно) ёсэ. Я думаю тогда вам станет всё понятно. А если вам понятно не станет, то извините, я уже помочь вам не смогу. Тогда вам лучше всего найти хорошего учителя по Го. Вам также будет весьма полезно порешать стратегические задачи (на этом форуме) и поучиться оценивать позицию.
С уважением Александр Попов.

2 мастер:

извините за дотошность, а можно менее формальный пример?

--------------------------------------------
Я не хочу говорить вам "нет" но поймете ли вы мое "да"
(С) БГ

Мой Путь ГО - [mygo.wordpress.com]
Измени себя - Построй Бизнес - [bizdev.com.ua]

Сенека!
Я вам показал, что камни по четвёртой линии играют более эффективно, чем по третьей. А теперь вы уже сами должны думать, как вам лучше играть. Вам это должна подсказать логика.
Я бы расуждал в этом случае так:" Раз камни на четвёртой линии играют более эффективно, то наверное стоит больше их ставить на четвёртой линии (в начале партии)".
С уважением Александр Попов.

bughunter
Для этого надо пересмотреть кучу партий, найти такую, где в ней один из противников больше играет по третьей линии, а другой по четвёртой. Только тогда можно будет показать как это наказывается. Это слишком большой объём работы для меня. Может быть вы сами поищете такую партию?
С уважением Александр Попов.

Цитата:

Попробуйте оценить создавшуюся позицию,и начиная с 76 хода доиграть (правильно) ёсэ. Я думаю тогда вам станет всё понятно. А если вам понятно не станет, то извините, я уже помочь вам не смогу.

Кажется у нас путаница в терминологии. Ваш пример - модель партий в которых черные играли в основном низко. а белые в основном высоко. Получена формальная позиция, которая вроде бы должна отражать среднестатистический результат таких партий. От этого усредненного варианта вы предлагаете тевари до пустой доски, создающее эту позицию. Ваш пример - статичен. То есть для него не определен 76 ход. Определен только баланс. Как и в моем примере. Так что зная результат мы можем только сказать что на каждом ходу среднестатистическая позиция была равной. (в вашем случае черные постепенно отстают очков на 6).

Так что понятно мне не стало. Но я вас извиняю, за то что вы не можете мне в этом помочь :). К счастью, у меня уже есть учитель. Хороший.

Для того, чтобы понять идею о том, что по четвертой линии камни работают эффективнее, чем по третьей, можно опереться на взаимодействие камней или сотрудничество между ними.

Сотрудничество иллюстрирует следующая диаграмма.

k>

Равное число камней, но расположены они в принципиально разных концептах: черные берут четыре угла по третьей линии, белые строят центр. В центре у белых около 90 очков, по всем углам у черных около 64 очков.

Поэтому, если играть только по третьей линии, то такую стратегию можно переиграть, захватив центр, в котором территории больше.

Конечно, если в свою очередь играть только по четвертой линии, несмотря на своего соперника, то и такую стратегию можно легко переиграть. По сути это не стратегия, а однобокая поведенческая модель. В ней нет места эффективности. Так как эффект - это относительный показатель.

bughunter, посмотрите партии Такемии с Те Тикуном. Помню, была такая где Те Тикун играет два сан-сана против сан-рен-сея, потом вторгается в угол. Не знаю правда, чем кончилось, у меня в книге только начало. Если Такемия победил - это и будет подходящий пример.

Михаил, спасибо за пример, уточните пожалуйста, для чего камни по четвертой линии работают более эффективно? Для територии, для влияния, для гашения, для вторжения. Или же они эффективны сами по себе. То есть абсолютно эффективны.

Мастер, все таки поясните свою идею.
Вы утверждаете что следует в фусеки играть не ниже четвертой линии. Как в свете вашей концепции оценивать занятие сан-сана в начале партии. Является ли приемлимым ходом комоку. И пункт 3-5. Низкое какари. Атака хоси кеймой. Вторжение в сан-сан в фусеки.

Алиона
Вам повезло. Наверное, вы теперь очень сильно играете.
С уважением Александр Попов.