Участникам беседы: пожалуйста, не горячитесь. Помните о правилах форума.

4 keeper

Марк Твен просто не застал этническую итальянскую, потом негритянскую, потом русскую, а потом азиатскую преступность))) Хорошие были времена.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Это небольшое количество людей было на улице. Власть как раз все устраивало

Значит, власть была на улице. Власть - это потенция, а не должность.

Конечно, несут ответственность оба - и дающий, и берущий. Но у меня вымагают взятку - когда ставят знак в кустах и садятся в засаду, когда на таможне заворачивают документы по надуманым причинам, когда в больнице говорят - у нас нет лекарств, есть зеленка и перекись водорода.

Двойные стандарты. Сколько чиновников высокого ранга и из родственников было осуждено и отбывают (отбыли) наказания в местах заключения за злоупотребление должностными полномочиями, пьянство за рулем, повлекшее гибель людей, превышение пределов самообороны, растрату и т.д. Сколько судей было осуждено и отбывают (отбыли) наказание за должностные преступления?

Лоббирование интересов крупного бизнеса в ущерб интересам государства и граждан. Примеры нужны?

По поводу того, что в политике есть хорошие люди, мне вспоминается анекот:
Если смешать килограмм варенья и килограмм дерьма, получится два килограмма дерьма. Как-то так.

shadowjack Написал:
-------------------------------------------------------
> Конечно, несут ответственность оба - и дающий, и
> берущий. Но у меня вымагают взятку - когда ставят
> знак в кустах и садятся в засаду, когда на таможне
> заворачивают документы по надуманым причинам,
> когда в больнице говорят - у нас нет лекарств,
> есть зеленка и перекись водорода.

Я обычно в таких ситуациях предлагаю писать заявление в УБЭП, а потом поучаствовать в масках-шоу в качестве сперва наживки, а потом зрителя. Но те, у кого вместо моральных принципов глупость, обычно моим советом пренебрегают и взятку таки дают. После этого перестают существовать для меня как люди, а на последующие их возгласы о том что в стране развелать коррупция, даю ногой в морду.

> Двойные стандарты. Сколько чиновников высокого
> ранга и из родственников было осуждено ...?

Можно запросить в прокуратуре, в их пресс-службе. Кстати, немало.

> По поводу того, что в политике есть хорошие люди,
> мне вспоминается анекот

А мне не вспоминается, потому что я оптом всех людей из политики не "употребляю". Я ищу отдельных людей и с ними штучно работаю. Собственно, на эту тему у нас с Акастом спор и вышел. Для него вся политика это самое говно, вся администрация страны - говно и весь бизнес говно. У нас в стране свобода, пусть думает что хочет. Но даже если и так, бизнес и политэлиты - это не банка варенья. Ее не выкинешь и новую не купишь. Работаем с тем что есть.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Относительно того, кто развалил Советский Союз есть популярная версия, что его развалили три (а на самом деле их было шесть) "пьяницы" из РСФСР, УССР и БССР. А народ не спросили. При этом как-то забывают о том, какие многомиллионные (для современной России невообразимые) митинги проходили против советского строя. После же того как было подписано беловежское соглашение, никаких мало-мальски значимых выступление просто не было. Люди выбрали свободу. Но целостность осталась для большинства из них второстепенным фактором.

shadowjack верно пишет: "Но у меня вымагают взятку - когда ставят знак в кустах..."
Но дело тут даже не в кустах. Дело в неотвратимости наказания. Не кажется ли вам, что с этим в стране проблемы. И безнаказанность тем выше, чем выше социальный статус. Сколько моих знакомых меня спрашивают, не завел ли я себе какую-нибудь "ксиву". - Зачем? - Чтобы проще было ездить. Меньше проблем. Вероятность штрафа с соответствующей корочкой (не говоря уже об удостоверении милиционера или сотрудника ГИБДД) уверенно стремится к нулю.

ТТ, вы работаете, а мы кушаем из этой самой банки.

Да, были у нас в рунете двое правдоборцев, которые разговоры с сотрудниками автоинспекции записывали и в инет выкладывали (наверное, и в операциях учавствовали). У одного машина сгорела, второй очень серьезно в больницу попал. И что-то у них энтузиазма поубавилось. Я сталкивался с гос. машиной, если у тебя нет ресурса (связей, денег, юр. подготовки), то бороться нереально. На всех уровнят бюрократия стремится защитить себя, а не исполнять свои обязанности.

Цитата:

Можно запросить в прокуратуре, в их пресс-службе. Кстати, немало.

Запросить можно, но будет ли удовлетворительный ответ?

TT Написал:
-------------------------------------------------------
>
> Марк Твен просто не застал этническую итальянскую,
> потом негритянскую, потом русскую, а потом
> азиатскую преступность))) Хорошие были времена.

Он и современных правителей не застал, а то опустил бы сочетание "может быть" :)

2shadowjack:
Сделайте запрос — узнаете. Мне из МВД по поводу скорострельного майора ответили, как и по поводу «вайнахского автопробега».
2Михаил Куликов:
Еще одно подтверждение того что народ и сам не прочь получить незаслуженные привелегии.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

GeorgKat Написал: Еще одно подтверждение того что народ и сам не прочь получить незаслуженные привилегии. Желание получить привилегии - вещь нормальная. Но это более высокая ступень, чем стремление к безопасности (припоминаем Маслоу). А "ксивы", по-моему, вызваны как раз вторым.

TT Написал

Цитата:

> Я обычно в таких ситуациях предлагаю писать заявление в УБЭП, а потом поучаствовать в масках-шоу в качестве сперва наживки, а потом зрителя. Но те, у кого вместо моральных принципов глупость, обычно моим советом пренебрегают и взятку таки дают. После этого перестают существовать для меня как люди, а на последующие их возгласы о том что в стране развелать коррупция, даю ногой в морду.

Участвовать в масках-шоу у большинства людей нет ни желания, ни времени. А в отношениях с правоохранительными органами (выводя их на чистую воду) есть вероятность превратиться из наживки в жертву того самого шоу. Но суть не в том. Есть люди, которые пишут, добиваются и даже побеждают коррупционную систему. А вернее сказать - частные ее проявления. Но система существует. И вовсе не вина граждан в том, что они не находят в себе сил вести войну с ветряными мельницами. Люди (как сказал Эрлонд) слабы. И они просто хотят жить нормально. И требуют просят у государства помощи и поддержки. Государство отправляет пострадавших людей по этапу бюрократических процедур. А тех, кто отказывается - записывает в пособники порочной системы. Будто руководство не знает, что вообще происходит. А как насчет того, чтобы поменять систему? Нет, на это никто не идет. Лучше ногой в морду.

2Михаил Куликов
Поменять систему можно. Но как? Только постепенной работой, шаг за шагом. И шаги эти должна не только власть делать, но и народ.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Михаил Куликов Написал:
-------------------------------------------------------
> Участвовать в масках-шоу у большинства людей нет
> ни желания, ни времени. А в отношениях с
> правоохранительными органами (выводя их на чистую
> воду) есть вероятность превратиться из наживки в
> жертву того самого шоу. Но суть не в том.

Как меня эти быдловские оправдания умиляют, кто бы знал. Некоторые готовы повесится лишь бы ничего не делать. Причем я не имею ввиду метафору - кое-кто из знакомых моих знакомых действительно ничего не делал, а потом один утопился, другой повесился на люстре. Думали болезни системы сами пройдут - и теперь жмурики.

4 всем

Так что не надо мне про горящие машины рассказывать и больницы. Только последние дураки думают, что можно взять и перезагрузить всю систему как компьютер. Тех, кому мозгов хватает, понимают, что система меняется по частям и шаг за шагом. Сначала разрабатываются честные чиновникороботы в их конструкторских НИИ, потом создаются прототипы, а потом внедряются в пользование. И никак иначе. Еще не придумана кнопка, нажатие на которую в секунду отменяет всю коррупцию в стране. Хотя от некоторых вроде-как-чиновников тут слышать обратный сказанному детский лепет просто весело, это решением не является.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Если менять систему снизу, это приведет к плачевным последствиям, это мы уже неоднократно видели.
Проблема в том, что власть защищает интересы узкого круга лиц, а не интересы государства и народа, т.е. пренебрегает своими прямыми обязанностями. Коррупция и лобби - это прямое следствие.
2GeorgeKat:
Как менять систему? Неужели ты не знаешь? Первое условие - заинтересованность власти в перемене. Без нее никаких изменений не произойдет. Как менять: начать с судебной власти. Очистить судебную систему от коррупционеров. Увеличить зарплаты. Усилить ответственность судей. Далее - МВД. Потом - исполнительная власть, потом законодательная. Сделать так, чтобы суды давали не условные сроки, а реальные. Пожизненный запрет на занятие чиновничьих должностей осужденным по определенным статьям.

Я поддерживаю Дмитрия (shadowjack) ) потому что я лично сталкивался с махиной нашего бюрократического аппарата

Обо мне : [100zhar.blogspot.com]
[petroew.blogspot.com]
[petro-ewlab.com]
тел +7 915 237 40 03 , google talk, mail : v.petroew@gmail.com

shadowjack Написал:
-------------------------------------------------------
> Если менять систему снизу, это приведет к
> плачевным последствиям, это мы уже неоднократно
> видели.

А если менять власть сверху получается диктатура. Мы это видели неоднократно в истории. Потом этот же народ скулил что лучше пусть будет коррупция, лишь бы не такие реформторы.

> Как менять систему? Неужели ты не знаешь? Первое
> условие - заинтересованность власти в перемене.
> Без нее никаких изменений не произойдет. Как
> менять: начать с судебной власти. Очистить
> судебную систему от коррупционеров. Увеличить
> зарплаты. Усилить ответственность судей.

Так это все сейчас и делается. Более того скажу, все это и привело к той ситуации, которую мы сейчас имеем

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2Shadowjack:
Чем более ответственен судья перед властью, тем больше возможностей на него надавить. Если же судья независим, и в финансовом и в иерархическом плане, он будет принимать справедливые решения.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Это глупость думать что, каким-то анти коррупционным законом или службой можно победить коррупцию. Любые формальные механизмы будут обходится с той же скоростью с которой они будут создаваться. Сложно брать взятки , будет создаваться цепочка подставных фирм и деньги выводится через прибыль. Нужно организовать конкурс да пожалуйста только туда самостоятельно назначим лояльных экспертов и тд.

Основная проблема это то, что у нас чиновники попадают в обойму не по критерию успешности выполнения чего либо, а по критерию лояльности. Все коррупционные манипуляции невозможно произвести в одиночку, как только возникнет какой-либо конфликт это сразу всплывет наружу. Как следствие организуются группы, но это было бы невозможно, если отбор будет идти не по знакомству и лояльности, а по профессиональным качествам. Но у нас то это не так, более того нелояльность карается. Если мэр крупного города нелоялен губернатору его постараются сжить со свету. Если начальник департамента мерии нелоялен мэру он опять таки будет убран. Судья нелоялен мэру его постараются либо сжить либо купить и тд по цепочке.
Даже термин возник: это человек такого-то. Как только в вершину цепочки попадает коррупционер все дерево снизу прогнивает.
1) приводит своих людей вплодь до секретарш
2) старается убрать нелояльных если они почему либо затесались.

То бишь происходит просто отрицательный отбор и чем дальше, тем сильнее.

2Volody:
Лояльных ставят не только коррупционеры, это делают все, к сожалению.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Именно, поэтому любая структура построенная на лояльности рано или поздно прогниет.

2Volody За пост о лояльности +1000000!
Прекрасно сформулировано, и прямо в точку.

Volody Написал:
-------------------------------------------------------
> Основная проблема это то, что у нас чиновники
> попадают в обойму не по критерию успешности
> выполнения чего либо, а по критерию лояльности.

Ерунда. Сплошь и рядом берут тех, кто хоть что-то умеет делать. Даже не смотрят на идеологию, лишь бы не отморозок конченый. А этих лояльных неумех постоянно вижу как отсеивают пачками.

К тому же "человек того-то" - эта фраза максимум может сказать об элитной принадлежности - силовики, госбизнес, старомосковские. О лояльности это не говорит ничего.

Как лояльность связана с коррупцией тоже неясно. В США структура власти сверхлояльна, а коррупция в допустимых пределах. Обратно, на Украине элита и власть сверхнелояльны даже в пределах одного региона или одного органа власти - исполнительного или законодательного - и коррупция чудовищная. Так что незачот

Про меров приведите пожалуйста примеры.
Разберемся предметно

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...