Цитата:

Чем более ответственен судья перед властью, тем больше возможностей на него надавить. Если же судья независим, и в финансовом и в иерархическом плане, он будет принимать справедливые решения.

Задача судьи - принимать решения законные, а не справедливые. Справедливость - категория моральная, а не юридическая. Независимость судей - это утопия, ну не может человек быть независим в финансовом и иерархическом плане. А если и может - какова у него будет мотивация к деятельности?
У него (как и у других людей) должна быть мотивация позитивная - достойная зарплата (и возможность ее лишиться) и негативная - суровое наказание в случае незаконных действий. И не на бумаге, а на деле.

"Ерунда. Сплошь и рядом берут тех, кто хоть что-то умеет делать."

Вот когда я увижу например хотябы на сайте министерства обявлен конкурсы на занятие вакантных позиций начальника департамента и там будет реальный конкурс ..... вот тогда я может в это поверю.
Пока можно наблюдать например нашего министра образования, который не в образовании ни в науке нихрена не сделал, но тем не менее их возглавляет.
И даже более того [www.scientific.ru]


Товарисча Зурабова которого почему то хотя сделать послом на Украине (он дипломат???) , хотя после его делов с монетизацией льгот его надо аки минимум уволить со всех постов и не подпускать к госслужбе на пушечный выстрел.

" В США структура власти сверхлояльна"
В штатах структура власти отнюдь нелояльна она более менее профессиональна.
То бишь главой министерства энергетики (аналог нашего миннауки) будет известный ученый. Министром финансов будет банкир и тд.
Ваш зам будет скорее всего назначен не вами и первый донесет на вас в полицию в случае чего. Губернатор может прямым текстом послать президента в рамках своей компетенции причем даже однопоартийца. Про газеты и обсуждение внутренней политики это вообще отдельная песня нам до них как до луны.

Элита на Украине точно такая же что и у нас. Только там друг другу в горло вцепилось три клана и не один не может пока победить, что создает некую иллюзию нелояльности да между собой деруться, но мимо рта не проносят.

shadowjack Написал:
-------------------------------------------------------
> У него (как и у других людей) должна быть
> мотивация позитивная - достойная зарплата (и
> возможность ее лишиться) и негативная - суровое
> наказание в случае незаконных действий. И не на
> бумаге, а на деле.

Объясни мне тогда, Дима. Почему зарплаты судей растут ПРОПОРЦИОНАЛЬНО росту судебной коррупции.

4 Володя

> В штатах структура власти отнюдь нелояльна она более менее профессиональна.

Наверное, именно из-за нее нелояльности во власть не могут пробиться ни одна другая партия кроме этих двух, срощенных кланово, финансово и юридически.

> То бишь главой министерства энергетики (аналог нашего миннауки) будет известный ученый.

Тут недавно у них был один президент. Потомственный нефтяник, просравший ВЕСЬ бизнес, который достался от отца. Над его ученостью весь мир смеялся. Особенно над фразой "какую страну мы будем бомбить - Ирак или Иран?" И прочие милые шуточки, попахивающие пространственным и временным кретинизмом

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2 ТТ
Президент это не чиновник. Это лицо выборное. Министр туда сюда в зависимости от системы управления государством, если это парламентская республика то скорее лицо политическое.

Системы выборов в штатах и в самом деле очень консервативная, как следствие все остальные вымываются в маргиналы, но лояльность тут не причем. Кстати в региональных парламентах есть и другие партии.

PS в нашем случае у нас вообще одна партия и та прямо скажем весьма специфическая

Цитата:

Объясни мне тогда, Дима. Почему зарплаты судей растут ПРОПОРЦИОНАЛЬНО росту судебной коррупции.

Я не понял, ты постулируешь причинно-следственную связь между зарплатой и коррупцией и просишь меня объяснить ее причины? У меня нет статистических данных о зарплатах судей и уровне коррупции, а также об их динамике. А у тебя есть? У меня есть конкретные случаи из практики. Хотя я знаю, что решать вопросы со следователем значительно дешевле, чем с судьей.
Судя по СМИ, мне кажется, что приговаривают только тех судей, которые попали "между двух огней", типа Александра Деменко.
Не слышал я, чтобы наказали судью, скажем, принявшего неправомерное решение в пользу банка, а не вкладчиков, или же вынесшего оправдательный (или излишне мягкий) приговор в отношении чиновника или его родственников.
Вот Анатолий Быков - членом красноярского законодательного собрания стал, сидя в СИЗО. За покушение на убийство - условное наказание, по второму делу - попал под амнистию. Судимость сняли за примерное поведение, и он опять - законотворец.

Volody Написал:
-------------------------------------------------------
> 2 ТТ
> Президент это не чиновник. Это лицо выборное.
> Министр туда сюда в зависимости от системы
> управления государством, если это парламентская
> республика то скорее лицо политическое.

Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что президент попадает в кресло главы государства случайно? Работал где-нибудь врачем в больнице, а потом - хоп! - и президент? Ну ради бога, давайте только без этого. Презеденты выбираются из той же вертикали и очень часто окажутся некомпетентными, а в случае с Бушем-младшим еще и глуповатыми

4 Дима Платонов.

> Я не понял, ты постулируешь причинно-следственную связь между зарплатой и
> коррупцией и просишь меня объяснить ее причины? У меня нет статистических
> данных о зарплатах судей и уровне коррупции, а также об их динамике.

Это все отметили, так что найти можно где угодно статистику. Коррупция растет вне зависимости увеличиваешь ты зарплаты судьям или оставляешь на прежнем уровне. Так что указанные тобой меры давно уже свою неэффективность показали. А про увеличение зарплаты как средство для борьбы с коррупцией - вообще гараж. Воруют не потому что есть нечего, воруют по каким-то другим причинам

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

"Воруют не потому что есть нечего, воруют по каким-то другим причинам" - понятно. что не за еду. А по каким? может, они уже это и за воровство не считают... Для офисного работника само собой разумеющимся считается взять пачку бумаги для своих нужд, и он и не посчитает, что кому-то от этого плохо. Чиновнику, отвечающими за миллиарды, возможно, несколько миллионов так же кажутся мелочью?

4 Antarex

Да, я думаю в плане принятия решений чиновнику украсть миллион или планктонщику пачку бумаги - это одно и тоже. Так что по большому счету разницы никакой с точки зрения моральных и этических норм в обществе. Бороться с этим конечно надо, но бороться с коррупцией в отрыве от борьбы с воровством в обществе вообще это глупо и нерезультативно.

Так что когда кричат "Бей коррупцию", я обычно отвечаю: "Начни с себя, прекрати пиз......ть бумагу в офисе"

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Цитата:

Это все отметили, так что найти можно где угодно статистику. Коррупция растет вне зависимости увеличиваешь ты зарплаты судьям или оставляешь на прежнем уровне. Так что указанные тобой меры давно уже свою неэффективность показали. А про увеличение зарплаты как средство для борьбы с коррупцией - вообще гараж. Воруют не потому что есть нечего, воруют по каким-то другим причинам

Меня забавляет, когда о статистике говорят люди, не изучавшие статистику и логику (это я про "все отметили"). Какова методика оценки уровня коррупции? Что, спрашивают "берете ли вы взятки"? Предположим даже, что уровень коррупции растет, и зарплаты растут. Можно ли сделать из этого заключение, что увеличение зарплат ведет к росту коррупции? Нет. Можно ли говорить, что увеличение зарплат неэффективно для борьбы с коррупцией? Тоже нет, не имея хотя бы контрольной группы.

Цитата:

увеличение зарплаты как средство для борьбы с коррупцией - вообще гараж. Воруют не потому что есть нечего, воруют по каким-то другим причинам

Увеличение зарплат не для того, чтобы те люди, которые воруют, перестали воровать, а для того, чтобы привлечь в эту сферу людей, которые ранее даже не задумывались о работе в этой сфере из-за ниской зарплаты, т.е. высококвалифицированных специалистов. Оздаравление такой крупной структуры - это вопрос длительный, и глупо говорить, что в этом году повысили зарплаты - в следующем году должна коррупция снизиться.
Да, я посмотрел - зарплаты судьям увеличили, и это правильно. Теперь необходимо обеспечить конкурсное принятие на работу, присмотреться к критериям, которыми руководствуются председатели судов при приеме на работу.
Затем, ты упускаешь вторую часть моего поста - усиление ответственности. Как судей, так и их начальства в смысле оказания давления на судей. Возможно, сейчас даже не судьи берут - берет начальство и убеждает судей принять "правильное" решение.

2shadowjack:
Никого не спрашивают «берете ли». Проводятся обыкновенные массовые опросы, где определенными способами у респондентов выясняют уровень доверия разным институтам власти (от ФСБ и президента, до судов), вопросы о проблемах власти и т.п. Конечно это общественное мнение, котороым можно манипулировать, но раз их это волнует — значит проблема есть!

Почитайте «Российскую газету». Там периодически появляются объявления о конкурсах на занятие должности судьи в разных регионах.

На счет ответственности — согласен. Однако нужен механизм, который с одной стороны сделает судей более подотчетными, а с другой — не даст на них надавить этой отчетностью.

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

shadowjack Написал:
-------------------------------------------------------
> Меня забавляет, когда о статистике говорят люди,
> не изучавшие статистику и логику (это я про "все
> отметили"). Какова методика оценки уровня
> коррупции? Что, спрашивают "берете ли вы взятки"?

Я изучал статистику. Логику тоже изучал, хотя с алгебраической логикой у меня отношения не сложились. Насчет методик оценки уровня коррупции - их много, вплодь до авторских методик и концепций. Мне симпотизирует "Индемовская" [dpr.ru] там интегральные исследования.

> Предположим даже, что уровень коррупции растет, и
> зарплаты растут. Можно ли сделать из этого
> заключение, что увеличение зарплат ведет к росту
> коррупции? Нет. Можно ли говорить, что увеличение
> зарплат неэффективно для борьбы с коррупцией? Тоже
> нет, не имея хотя бы контрольной группы.

Судьям за прошедший год несколько раз увеличивали зарплаты, коррупция только возрасла. Тут не может быть других выводов кроме того что это так не работает.

> Да, я посмотрел - зарплаты судьям увеличили, и это
> правильно. Теперь необходимо обеспечить конкурсное
> принятие на работу, присмотреться к критериям,
> которыми руководствуются председатели судов при
> приеме на работу.

Желающих работать судьями не так много, а бесконечно увеличивать зарплаты до такого уровня чтобы за эту должность дрались, денег нет. Это здорово, конечно, чтобы все получали много денег, но так не бывает.

Есть другой выход - приватизация правосудия. Но это слишком радикальный пока шаг

> Затем, ты упускаешь вторую часть моего поста -
> усиление ответственности.

Я не упаускаю, тут я согласен. начать надо с отмены судейской неприкосновенности

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

2ТТ: «Приватизация правосудия» это как? «Патент» судьи или суд Линча?

_______
Верю в Бога, Математику и Теорию Вероятностей.

Ну да, дают лицензию на судебную деятельность. Открываются судейские фирмы, они получают заказы, нанимают судей, и те судят. Причем обычно предлагают не только давать частным фирмам заказы от госдуарства, но и позволять частным кампаниям обращаться в судейские кампании для тяжбы с государством и между собой.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Да, я думаю в плане принятия решений чиновнику
> украсть миллион или планктонщику пачку бумаги -
> это одно и тоже. >>>>>**************** <<<<< Так что по большому счету разницы
> никакой с точки зрения моральных и этических норм
> в обществе.

В том месте, которое я отметил звёздочками, Вы, на мой взгляд, допускаете не совсем корректный логический переход. Оборот "так что..." здесь совершенно не к месту.

Из того, что сотрудник офиса легко принимает решение о краже бумаги, а чиновник легко принимает решение о воровстве миллиона, никак не следует: ни что общество относится к этому одинаково, ни что общество должно относиться к этому одинаково. Ваш "большой счёт" здесь - не более, чем некорректная риторическая фигура.

В большинстве этических систем поступки оцениваются не на основании того, легко или нет человек принимает решение их совершить, а всё-таки по другим критериям.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Когда человек орет, что "правительство ворует" (других форм власти и органов многие просто не знают), и когда ему говоришь как он тырил бумагу из офиса, ксерил реферат детям подруги и по знакомству устроил работать своего сына, он как-то глазенками начинает по сторонам шарить и нелепо оправдываться. Тот самый чиновник, который крадет миллион, часто и есть тот самый клерк, что занимается мелким воровством на работе. Так что начинать надо не с "правителсьтва", а с клерка - сажать за нецелевое использвоание бумаги, пресекат все трудоустройства по знакомству, сажать за использование мощностей фирм в личных целях. С этого надо борьбу с коррупцией начинать. А сажанием чиновников уже последнюю очередь

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Интересно, многие ли из борцов с коррупцией, оказавшись на должности, позволяющей совершать махинации, удержались от этого.

TT Написал:
-------------------------------------------------------

> С этого надо борьбу с коррупцией начинать. А
> сажанием чиновников уже последнюю очередь

В общем, согласен. Но почему бы и не одновременно, хуже ведь от этого не будет?

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Понимаете, по Вашей логике милиции сначала следует переловить всех карманников в троллейбусах, а уже потом заниматься грабителями банков.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

4 WinPooh

Я не говорил что не надо делать это одновременно, я говорил что надо начинать борьбу именно так - по приоритетам, больше уделять внимания общесоциальным профелактическим мероприятиям.

И, кстати, насчет карманников - не следует. Это разные воровские профессии, требующие разной мотивации, разных компетенций и разных навыков.

(Это не у меня проблемы с логикой))))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

TT Написал:
-------------------------------------------------------
> Судьям за прошедший год несколько раз увеличивали
> зарплаты, коррупция только возрасла. Тут не может
> быть других выводов кроме того что это так не
> работает.
>
Давайте предположим, что мы можем действительно достаточно точно и объективно замерять уровень коррупции, причем "в сравнимых ценах" по всему периоду измерений.
Теперь предположим, что рост коррупции при увеличении зарплаты продолжается, но замедляется, либо ускоряется, либо скорость роста коррупции не меняется.

Тогда нам надо смотреть не просто функцию роста, а производные, первую, вторую... и смотреть, как оно меняется при росте зарплаты. Тогда можно говорить о полезности либо вредности либо бесполезности роста зарплаты относительно борьбы с коррупцией. При этом хорошо бы отфильтровать влияние других параллельно идущих процессов, которые могут оказать существенное воздействие на поведение рассматриваемых функций.
Были ли Вами (или кем-то другим, о ком Вы знаете) проделаны подобные расчеты? Если нет, то я бы предложил формулировать Ваши слова несколько иначе: несколько раз увеличивали зарплаты, а коррупция все-таки растет. Возможно, мало увеличивали, и недостаточно притормозили рост коррупции, возможно, только подстегивали ее рост, а возможно оно вообще никак не влияло друг на друга.