Learn Go Game
Оффтопик, анекдоты, юмор, фотографии, ужасы
Страницы: <<123456>>
Страница: 3 из 6
Re: Двойные стандарты
Ви Ми на rugo.ru Любитель Го
15, January, 2012 14:48   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
2 Ви Ми
Вы знаете, я не понимаю, как вы цитируете антиутопистов и одновременно являетесь поклонником СССР. Тогда двоемыслие было общим, вы же должны это знать.

peripatetik, я отвечу Вам словами самого Оруэлла:
Цитата:
Все сказанное может создать впечатление, что я против Свифта и цель моя — опровергнуть или даже принизить этого писателя. Да, в политическом и моральном аспектах я против того, за что он ратует, насколько позиция его доступна моему пониманию. Но, как ни удивительно, он принадлежит к числу писателей, вызывающих мое безграничное восхищение, а «Путешествия Гулливера» — книга, которой я просто не могу начитаться досыта. … И потому возникает вопрос: как соотносится наша оценка взглядов писателя с наслаждением, которое доставляет нам его творчество? Человек, способный проявить интеллектуальную беспристрастность, в состоянии распознать достоинства писателя, с которым глубоко расходится во взглядах, однако наслаждение его творчеством — совсем иное дело. … И столь же разрушительно, нет, еще более разрушительно — потому что причины этого не сразу осознаются — воздействует неприятие вами политической или моральной позиции автора. Если книга вызывает у вас гнев, если она звучит оскорбительно или внушает тревогу, то, каковы бы ни были ее литературные достоинства, удовольствия она вам не доставит. А если она представляется вам по-настоящему вредным произведением, которое может скверно влиять на читателей, не исключено, что вы постараетесь выработать соответствующую эстетическую установку, позволяющую опровергнуть и художественные ее достоинства. Большая часть нашей современной литературной критики сводится к такому непрестанному лавированию между двумя разными критериями. И все же вполне возможен и противоположный результат: читательское удовольствие побеждает внутреннее сопротивление, при том что вы отлично сознаете свою Враждебность идеям автора, книга которого вас так увлекает. Отличный пример — Свифт, писатель со столь неприемлемым для большинства людей взглядом на мир и в то же время столь популярный. Как же это получается: мы терпим, когда нас именуют йэху, будучи твердо уверенными, что никакие мы не йэху? Недостаточно ответить, что Свифт, конечно, заблуждался, он был сумасшедшим, но он был «хорошим писателем». Верно, что в какой-то незначительной мере литературные достоинства произведения отделимы от его содержания. Есть люди, обладающие врожденным даром слова, подобно тому как есть люди «с точным глазом», который помогает им в играх. Дело здесь заключено главным образом в инстинктивном умении расставлять акценты — в нужный момент и нужной силы. …
Зачастую высказывается мнение — во всяком случае, теми, кто придает особую важность содержательности литературы, — что книга не может быть «хорошей», отражая заведомо ложный взгляд на жизнь. Нам внушают, что применительно к современности каждое произведение, обладающее подлинными литературными достоинствами, должно быть более или менее «прогрессивным» по своим тенденциям. При этом упускается из виду, что на протяжении всей человеческой истории бушевали такие же войны между прогрессивными и реакционными силами, а лучшие книги в каждую эпоху всегда выражали самые различные позиции, в том числе заведомо ложные. В той мере, в какой писатель является пропагандистом, самое большее, что можно требовать от него: пусть он искренне верит в то, что высказывает, и пусть не говорит явных глупостей. В наши дни, например, вполне можно представить себе хорошую книгу, написанную католиком, коммунистом, фашистом, пацифистом, анархистом, быть может, либералом старого толка или обычным консерватором; но нельзя вообразить, что хорошую книгу напишет спирит, бухманит или куклуксклановец. Взгляды писателя должны быть совместимы со здравомыслием — в медицинском смысле этого слова — и с энергией действенной мысли; кроме этого, мы ждем от него только таланта, под которым, вероятно, подразумевается убежденность. Свифту не была дана обычная житейская мудрость, но дана была грозная интенсивность видения, способного извлечь, увеличить и тем самым исказить какую-то одну потаенную истину. Долговечность «Путешествий Гулливера» доказывает, что мировоззрение, подкрепленное силой убежденности, даже если оно на грани безумия, способно породить великое произведение искусства.
Джордж Оруэлл. Политика против литературы — Взгляд на „Путешествия Гулливера” (1946)
Написанное Оруэллом о Свифте применимо и к нему самому. Да, Оруэлл был троцкистом, антисталинистом, антисоветчиком, но мне трудно обвинить его в нечестности. Если позднейшие антисоветчики по их собственному признанию "целились в коммунизм, а попали в Россию", то Оруэлл "целился в тоталитаризм, а попал в социализм". Роман "1984" - одно из моих любимых художественных произведений, с первого прочтения в конце 90-х перечитывал много раз.
А "О, дивный новый мир" Хаксли и "Мы" Замятина мне приходилось заставлять себя дочитать до конца - скучная литература (хотя многие рассказы Замятина хороши). Конечно, Оруэлл писал после этих писателей и отталкивался от их пионерских работ, но тем больший литературный гений при этом проявил, создав куда лучшее произведение.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Re: Двойные стандарты
TT на rugo.ru Эксперт Го
15, January, 2012 15:45   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    -2     

Да... ВиМи конченый копипаст. Давайте запретим на форуме копирастию, а то некоторые злоупотребляют)))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Двойные стандарты
Ви Ми на rugo.ru Любитель Го
15, January, 2012 15:45   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Что же касается "Тогда двоемыслие было общим, вы же должны это знать"..., то двоемыслие тогда было не общим, оно царило в тех головах верхушки СССР и ее обслуги, которые говорили одно, а делали другое (например, набивая народу оскомину до тошноты ленинианой, с тем, чтобы потом легче было "освободить" народ, дав ему бондиану и поттериану). Да и это двоемыслием не назовёшь, скорее уж двурушничеством: в любви к социализму ренегаты клялись из шкурных побуждений.
Настоящее двоемыслие - верить в противоречащее друг другу. Взять, например, Т Т: я подписался бы под многими его высказываниями о большевиках и их созидательной культурной политике (например, борьбе с безграмотностью в условиях, когда, казалось бы, было совсем не до таких дел, как, скажем, охрана памятников), оценками величия СССР и причинах его распада, но вот когда речь заходит о причинах такого величия СССР, так сказать, о "секрете его будённовки", "в чём его сила великая", то признать причиной успехов СССР отстаивание его руководством интересов большинства народа Т Т упорно отказывается!

В теме "Двойные стандарты" просто нельзя было не упомянуть про двоемыслие, раз уж сам автор темы заговорил о двуличии.

Цитата:
Среди греческих слов, описывающих любовь, наиболее известны три: "эрос" ("сексуальная привлекательность" или "влюбленность"), "филиа" ("братская любовь") и "агапэ" (термин, описывающий уникальное качество духовной любви).
Эрос и филиа основаны на привлекательности. Только агапэ вырастает из самой природы любви - той специфической природы, которая вызывает у любящего чувство обожания даже к крайне непривлекательному для других человеку. Различие между эросом и филиа, с одной стороны, и агапэ, с другой, огромно. Иисус любил прокаженного потому, что был и остается самой любовью. Его любовь - не ответная реакция на какие-то внешние черты калеки. Это было бы состраданием, а не любовью.
Вы испытываете эротическую любовь к мужчине или женщине, которые привлекают вас сексуально, в которых вы "влюбляетесь", и филиатические чувства - к мужчине или женщине, чья личность вызывает у вас глубокое уважение и симпатию. Оба вида любви являются вашей реакцией на определенные черты в привлекающем вас человеке.
Эрос и филиа, объединенные друг с другом, создают предпосылки хорошего брака. Но когда к эросу и филиа добавляется агапэ, возникает брак, который не может разрушить никакая сила.
И эрос, и филиа могут нарушить священную клятву - обязательство. Эрос, привлекающий меня к моему мужу, позднее может привлечь меня к другому мужчине, к которому я могу начать испытывать вдобавок и филиатическую любовь. Или же филиатические чувства к женщине, находящейся на приеме в моем офисе, позднее могут соединиться с эросом.
И по мере того как растут оба эти вида любви к этой женщине, убывает моя любовь к жене. Но эрос и филиа всего мира не могут оправдать измену клятве. Измена клятве есть измена человеку. В измене греховно не совокупление, а воровство и обман.

Джон Уайт. Эрос оскверненный [www.gumer.info]
http://www.slovo.net.ru/images/6112_b.jpg

Т Т же свалил в одну кучу «эрос» и «филиа»:
Цитата:
"Тахрир" - по-арабски "свобода", "-эратос" - любящий. … Если я говорю "библиофил" - значит я хочу донести до человека значение некой персоны, любящей книги. Никакого отношения к "педофилам" это не имеет, и если и существует, то только в твоей травмированной фантазии, на соседней полке возле мнимой связи "тахрирастов" и "педерастов".
Презираст (корректнее президентераст) - человек мужского пола, испытывающий любовь к президенту. Не знаю, может и есть такие. не встречал. Вообще любовь между мужчинами не не понятна как явление.


Вот и получается двоемыслие в стиле упомянутого оруэлловского «речекряка»:
когда Т Т пишет о тахрирастах, не делая ударения на их половой принадлежности (бывают, наверно, и «тахрирастки»), то его никто не упрекает в нездоровых фантазиях о противоестественном эротическом влечении к каирской площади или «свободе в арабском понимании». Но стоит оппоненту Т Т завести речь о «презимьерастии», как Т Т тут же выпячивает именно эротическую составляющую, причем в свете своего невинного понимания. Ну и писал бы тогда сам не о тахрирастах, а о свободолюбах!

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Re: Двойные стандарты
Ви Ми на rugo.ru Любитель Го
15, January, 2012 15:50   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

Цитата:
Да... ВиМи конченый копипаст. Давайте запретим на форуме копирастию, а то некоторые злоупотребляют)))

T T у нас конченый умник, так что копипасты мои не ему предназначены.
Я же плагиатом не занимаюсь, поэтому не свои мысли вставляю в рамочку.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Re: Двойные стандарты
TT на rugo.ru Эксперт Го
15, January, 2012 15:52   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Копирастам бой!

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Двойные стандарты
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
15, January, 2012 17:20   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    2     

>>но нельзя вообразить, что хорошую книгу напишет спирит,
_________________________________
Ошибочное заключение. Известно, что Дойль, вполне хороший писатель, автор Шерлока Холмса, интересовался спиритизмом. Ясного ответа на свой вопрос я не получил, ну ладно, это ваше дело.

Re: Двойные стандарты
TT на rugo.ru Эксперт Го
15, January, 2012 20:22   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Много нормальных писателей увлекалось спиритизмом и оккультизмом. Включая, кстати, Оруэлла и Акунина.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Двойные стандарты
Ви Ми на rugo.ru Любитель Го
15, January, 2012 22:55   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Ошибочное заключение. Известно, что Дойль, вполне хороший писатель, автор Шерлока Холмса, интересовался спиритизмом. Ясного ответа на свой вопрос я не получил, ну ладно, это ваше дело.

Может, Оруэлл и переборщил по спиритистам, хотя немногие писатели-спиритисты прославились именно спиритическими произведениями, ну да чёрт с ним, со спиритизмом (как говорится, по остальным пунктам возражений нет? :)

peripatetik, попробую яснее ответить на Ваш вопрос.
Оруэлл был запрещенным в СССР писателем из-за памфлетов "Скотный двор" и "1984", но мало ли что в СССР запрещали... Запрещенными в СССР был и "Русский дневник" (A Russian Journal) Джона Стейнбека, в которых ничего антисоветского я не обнаружил (на Западе "Русский дневник" считался просоветским, что по-моему, ближе к истине). Вообще, глупая идея - бороться с идеями запретом литературы.
"1984" - антитоталитарная антиутопия, но кто сказал, что этот антитоталитаризм обращен ТОЛЬКО против СССР в понимании Оруэлла? Очень многое из того, что пугало Оруэлла в современном ему обществе, расцвело буйным цветом там же, но много позже его смерти.

За ответственную власть!
СВОИМИ ИМЕНАМИ
Гобелены гобана

Re: Двойные стандарты
TT на rugo.ru Эксперт Го
16, January, 2012 00:32   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

4 Ви Ми

> "1984" - антитоталитарная антиутопия, но кто
> сказал, что этот антитоталитаризм обращен ТОЛЬКО
> против СССР в понимании Оруэлла?

Вообще-то "1984" никакого отношения к СССР не имеет, это произведение про те процессы, которые происходили в т.н. "западном мире" - в англосаксонском, в частности. И до сих пор происходят. Это книга про Великобританию, про США...

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Двойные стандарты
Aragorn на rugo.ru Учитель Го Черный пояс
16, January, 2012 01:50   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

Цитата:
Вообще-то "1984" никакого отношения к СССР не имеет, это произведение про те процессы, которые происходили в т.н. "западном мире" - в англосаксонском, в частности. И до сих пор происходят. Это книга про Великобританию, про США...

Виталий, вы от кого-то услышали такое мнение? От кого, если не секрет?

Стратегия выше цели
[clubgo.ru]

Re: Двойные стандарты
TT на rugo.ru Эксперт Го
16, January, 2012 02:02   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

4 Aragorn

> Виталий, вы от кого-то услышали такое мнение? От
> кого, если не секрет?

Я доклад писал на эту тему для конференции "Глобальные угрозы для России" в 2003 году. Главный довод, конечно, что он начинал писать роман в 1944-1945, когда Фултонской речи и в проекте не было. Вся фактура (там видно по параллелям сюжета и реальности) - его испанский опыт + нацизм, который он в самой книге признает органической частью западной политической традиции, и как человек левых взглядов полностью отождествляет с либерализмом. Кстати, более чем красноречиво то, что действие происходит в Лондоне, а не в какой-то условной Москве. И в целом отражено развитие тенденций того времени, если кто роман читал. Так что это мое мнение.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Двойные стандарты
WinPooh на rugo.ru Ценитель Го
16, January, 2012 14:13   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

TT Написал:
-------------------------------------------------------

> Вообще-то "1984" никакого отношения к СССР не
> имеет, это произведение про те процессы, которые
> происходили в т.н. "западном мире" - в
> англосаксонском, в частности. И до сих пор
> происходят. Это книга про Великобританию, про
> США...

Верно. А "Властелин Колец" - вовсе не про World War II.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Re: Двойные стандарты
TT на rugo.ru Эксперт Го
16, January, 2012 14:29   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

4 WinPooh

> Верно. А "Властелин Колец" - вовсе не про World
> War II.

А что там про Вторую мировую? Там скорее про третью, причем эти намеки сделаны скорее дла продажи романа, чем для сюжета

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Двойные стандарты
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
16, January, 2012 14:39   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>>"1984" - антитоталитарная антиутопия, но кто сказал, что этот антитоталитаризм обращен ТОЛЬКО против СССР в понимании Оруэлла? Очень многое из того, что пугало Оруэлла в современном ему обществе, расцвело буйным цветом там же, но много позже его смерти.
__________________________________
Пока, к счастью, не таким уж и буйным, но наметки, в виде всевозможных политкорректностей есть. Но, я, собственно, о другом. Вы думаете, что можно построить соц.гос-во без тоталитарного мышления? Опыт СССР, Сев.Кореи, Кубы, Вьетнама показывает что так не получается и, я думаю, это неслучайно. Левая идея это коллективизм, то есть наличие сильных социальных связей, а отсюда недалеко уже и до тоталитаризма.

Re: Двойные стандарты
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
16, January, 2012 14:44   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>>Вообще-то "1984" никакого отношения к СССР не имеет, это произведение про те процессы, которые происходили в т.н. "западном мире" - в англосаксонском, в частности. И до сих пор происходят. Это книга про Великобританию, про США...
_________________________________
Читал давно, но, по-моему, в данном случае ТТ прав. Антикоммунистическая утопия это, скорее, "Мы" Замятина.

Re: Двойные стандарты
TT на rugo.ru Эксперт Го
16, January, 2012 14:54   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

4 peripatetik

> я, собственно, о другом. Вы думаете, что можно
> построить соц.гос-во без тоталитарного мышления?
> Опыт СССР, Сев.Кореи, Кубы, Вьетнама...

Опыт СССР, КНДР, Кубы - это опыт не социализма, а большевизма. То есть социализма в довольно извратском ленинском понимании. Маркс говорил не об этом. Он говорил, что социализм будет высшей формой развития капитализма. То есть социальное государство, социальные сети, всякие социальные блага - вот это признаки социализма в капиталистическом мире, и они становятся все более явными.

> Левая идея это коллективизм, то есть наличие
> сильных социальных связей, а отсюда недалеко уже и
> до тоталитаризма.

Коллективизм и тоталитаризм - вещи разных порядков. Коллективизм - это самоуправление, тоталитаризм - полный контроль над всем обществом и каждой личностью. В каком-то смысле это противоположные вещи, потому что тоталитаризм требует полноты контроля на самом верху, а коллективизм исходит из субсидиарности и требует передачи части контроля вниз на уровень коллектива. тоталитаризм растет не из коллективизма, а из атомарного общества. Об этом же написано и у Оруэлла в "1984" кстати)))

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Двойные стандарты
WinPooh на rugo.ru Ценитель Го
16, January, 2012 15:07   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    1     

TT Написал:
-------------------------------------------------------

> Коллективизм и тоталитаризм - вещи разных
> порядков. Коллективизм - это самоуправление,
> тоталитаризм - полный контроль над всем обществом
> и каждой личностью. В каком-то смысле это
> противоположные вещи

Общего у них то, что тоталитаризм часто прикрывается маской коллективизма и пользуется его риторикой.

--
Веруй, что есть в природе и кроме этого языки

Re: Двойные стандарты
peripatetik на rugo.ru Любитель Го
16, January, 2012 15:18   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

>>Опыт СССР, КНДР, Кубы - это опыт не социализма, а большевизма. То есть социализма в довольно извратском ленинском понимании.
______________________________
Это типовые слова, но стоит задуматся, почему не получается по-другому. Почему отмена частной собственности прриводит к тоталитаризму.

>>Маркс говорил не об этом. Он говорил, что социализм будет высшей формой развития капитализма. То есть социальное государство, социальные сети, всякие социальные блага - вот это признаки социализма в капиталистическом мире, и они становятся все более явными.
__________________________________
Эти признаки есть, но главного - общего владения собственностью (и средствами производства), исключитльным правом найма у гос-ва, вот этого в капмире нет. Кстати, любопытно обратить внимание, что усиление соцпризнаков сопровождается экономкризисом.

>>Коллективизм и тоталитаризм - вещи разных порядков. Коллективизм - это самоуправление, тоталитаризм - полный контроль над всем обществом и каждой личностью. В каком-то смысле это противоположные вещи, потому что тоталитаризм требует полноты контроля на самом верху, а коллективизм исходит из субсидиарности и требует передачи части контроля вниз на уровень коллектива. тоталитаризм растет не из коллективизма, а из атомарного общества.
__________________________________
В чем-то согласен, в чем-то нет. Буду думать.

Re: Двойные стандарты
TT на rugo.ru Эксперт Го
16, January, 2012 17:28   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

4 WinPooh

> Общего у них то, что тоталитаризм часто
> прикрывается маской коллективизма и пользуется его
> риторикой.

Коллективизм (если это реальный коллективизм), скорее вредит тоталитаризму. Потому что общины слабоконтролируемы тоталитарной властью. Да и вообще любой властью - хоть авторитарной, хоть демократической. Вон нелегальные мигранты из Узбекистана. Коллективизм? Бесспорно. Гиперколлективизм!. Можно их полноценно контролировать? Нет.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Re: Двойные стандарты
TT на rugo.ru Эксперт Го
16, January, 2012 17:37   Об авторе Фотографии автора Партии автора Набор Го автора
 +    0     

4 peripatetik

> Это типовые слова

Что это значит?

> почему не
> получается по-другому. Почему отмена частной
> собственности прриводит к тоталитаризму.

В Нацистской Германии была частная собственность. И тоталитаризм там тоже был. И в Испании при Франко никто не отменял частную собственность, и в Италии, кстати...

> Эти признаки есть, но главного - общего владения
> собственностью (и средствами производства),
> исключитльным правом найма у гос-ва, вот этого в
> капмире нет.

Про исключительное право найма у государства Маркс ничего не говорил. Это полностью креатив большевиков и Ленина. Средства производства доступны каждому. Например, копьютер. Купил копьютер за 200$ и производи что хочешь. А после изобретения акционерных обществ вообще спор капиталистов с пролетариями можно закрыть.

Это все признаки наступления социализма, если судить по "Капиталу".

> Кстати, любопытно обратить внимание,
> что усиление соцпризнаков сопровождается
> экономкризисом.

Ну да, кризисом классического капитализма. Все правильно. Фазовый переход по Марксу.

> В чем-то согласен, в чем-то нет. Буду думать.

Добавь к этому тот факт, что изначально СССР строился как оплот народной демократии, а не как тоталитарное государство, поэтому широкая программа коллективизации была актуальна. Это потом сталин поизымал у коллективов все фунции кроме товарищеского суда.

--------------

Нельзя спасти Россию, не учредив свою династию...

Страницы: <<123456>>
Страница: 3 из 6


Извините, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

  cassino online brasil   apuestas online en chile   Go game in Russia   Online Go lessons   How to Play Go